Le due mozioni sulla struttura decisionale del partito: abolire l'articolo 2, decidere cosa decidere

Domenica eri in diretta streaming su Facebook Cal.

Ora dovrebbe andare meglio. Mi scuso per la leggerezza.

Domenica sarei potutoessere chiunque, non un iscritto (ok, abbiamo votato…)

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Non solo: hai aperto questo thread riportando due mozioni accessibili solo agli iscritti. :wink:

Caro @Cal, adesso ti frego io!

Innanzitutto riconosco che il problema dell’esame delle mozioni che hai sollevato è reale. Ma la soluzione sta nella democrazia liquida: se uno si iscrive a tutte le aree effettivamente si ritrova un grosso problema, ma se quello stesso delega, chiedendo di essere informato solo delle mozioni interessanti … il problema è risolto!

Non vedo come, visto che le nostre sono grosse aree omnicomprensive.

Ma comunque: ti pare accettabile che il 10% di un’area possa scatenare una campagna favorevoli/contrari su un determinato argomento? Perché la fase di discussione su liquid questo è, una campagna elettorale sulle mozioni.

A me no. Ma se non siamo d’accordo va bene lo stesso.

Agirei su questo e se è così ce la meritiamo la fatica e la fatica è la migliore istruttrice.

Si potrebbero anche moltiplicare le aree.

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Ma la fatica la dobbiamo fare fuori, con gli elettori, non dentro, fra di noi.

@Cal quante sono le mozioni attive in questo momento? (GdL ed amenità simili in cui stiamo usando male lo strumento escluse)

E poi, perché ci fai fare questa fatica se le tue mozioni non hanno superato la soglia di interesse che proponi?

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L’aumento del quorum iniziale come previsto da LQFB ci manca da anni, ma bisogna anche considerare che non è mai stato particolarmente importante, dato che non siamo mai stati mille utenti — in pratica ci si riusciva sempre a smazzare tutto.

Se vogliamo veramente fare dei miglioramenti ci sono tutti quelli elencati in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6667.html che hanno urgenza di essere risolti… e se ulteriormente vogliamo sperimentare facoltativamente il metodo di razionalità collettiva, ci sono le policy orientate al metodo del consenso in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/6669.html

Chi pensa che io sia un radicale terrorista interessato a distruggere il partito pirata può ovviamente non dare sostegno a tali proposte, ma è sicuramente una gran cavolata non darmi il sostegno per il sospetto che non me ne intenda abbastanza di democrazia liquida. Mi pare che è abbastanza evidente che ne ho competenza ben superiore a @Cal.

Inoltre mi pare non ci stia scritto nulla che non si possa comprendere, se si legge con attenzione.

In pratica, se volete che il partito faccia una svolta, la 6669 è un portone aperto che basta supportare.

6669

Sei sicuro che si tratti di una proposta alternativa alla mia?

ed aggiungiamo le seguenti nuovi policy al Regolamento

Ah! importa 6667. Sai che se non lo facesse, sarebbe una buona proposta?

Formalmente si, come contenuto include il cambiamento che vuoi fare tu.

Guarda, dei giudizi a priori non me ne frega più nulla. Se vuoi essere costruttivo spiega precisamente cosa ci sarebbe da criticare alla 6667, e forse dopo un lungo dibattito possiamo convenire che è o non è una buona proposta. Ora come ora senza sapere le ragioni è impossibile che tu abbia una coscienza superiore e sia in grado di stabilire un giudizio finale. Ti chiedo di cambiare veramente questo tipo di toni.

No, guarda, io non ho intenzione di demolire 6667, che non è neanche concettualmente sbagliata. È solo piuttosto esagerata.

Non ci sta nulla che avrebbe senso togliere… a mio avviso. Se facciamo una revisione delle policy, facciamola bene… se ti piace la 6669, integriamo tutte e tre in un qualcosa che ci convince entrambi e proponiamo solo quello, insieme.

Riguardo all’abolizione dell’art.2, sono ancora indeciso se veramente cambia molto, e se è bene o male. Mi pare che quello che ci vuole è la responsabilizzazione dei proponenti della proposta vincente — credo che non è formalizzato in alcun modo. Dato che il GdC è definito attorno ai gruppi di lavoro si dovrebbe stabilire che ogni proposta assembleare vincente automaticamente suscita un GdL implementativo sotto responsabilità dei proponenti assembleari… in questo modo l’implementazione sottosta immediatamente anche al regime del GdC senza per questo farlo diventare un board di fatto.

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Il mio problema con 6667 è il suo usare maggioranze qualificate per prendere decisioni ordinarie. Su questo sospetto che non raggiungeremo un accordo e dovremmo accontentarci di pensarla diversamente.

Sulla responsabilizzazione dei proponenti non sono d’accordo, così come non lo sarei sulla responsabilizzazione di chi vota a favore. Per me la responsabilità non può che essere dell’assemblea intera: una soluzione diversa o smonterebbe parte del principio secondo cui potere e responsabilità devono andare di pari passo, o creerebbe una situazione di “dittatura degli attivi.”

L’articolo 2 assegna questa responsabilità per regolamento, toglierlo renderà esplicito che se l’assemblea decide qualcosa e poi non lo fa, non sta violando un regolamento interno, ma sta venendo meno alla parola data.

Riusciamo a formalizzare una distinzione tra decisioni che possono essere rimandate fino al momento che ci sta una maggioranza qualificata, e decisioni che richiedono un ultimativo SI o NO, dove perciò è importante che lo status quo non sia avvantaggiato e le maggioranze semplici hanno ragione d’esistere? A me pare che sia una distinzione sufficientemente oggettiva da potere incaricare il GI a controllare che si faccia uso delle maggioranze semplici solo nella circostanza di inevitabilità.

Non riuscirai mai a imporre a coloro che hanno votato contro di contribuire proattivamente. Puoi solo chiederlo gentilmente, ed in rari casi può avvenire.

Mi pare una distinzione quasi un po’ formale, ma non sento urgenza di darti torto. Secondo me cambia poco. Sociologicamente/motivazionalmente non fa differenza, e dato che non puoi imporre la coerenza, il fatto che il regolamento lo dice o non lo dice non cambia il fatto che se gli iscritti hanno altre priorità piuttosto di realizzare quello che si è votati, non si farà.

Dato che le votazioni esprimono un giudizio su tema X ma non in relazione con tema Y e Z abbiamo previsto anche le votazioni di priorità con le quali decidiamo a quale progetto dare importanza. Possiamo votare a favore del supporto alla PdL file sharing ma restare dell’opinione che è più importante spingere la PdL obcrypto-antitracciamento. Possiamo dire che sarebbe bello avere un carro alla manifestazione antifascista ma che è più importante essere presenti alla manifestazione antisorveglianza.

Per questo i proponenti delle proposte dovrebbero, si, essere considerati responsabili per l’andamento delle rispettive tematiche, ma il Coordinamento dovrebbe consultare l’AP periodicamente sulle priorità politiche delle varie cose, e decidere in quale direzione incanalare la maggiore energia. Sono da concentrare verso @exedre affinché si faccia @calamarim garante, o verso @sarabiemme affinché ci sia interesse mediatico per la sua pdl, o verso me affinché i partiti pirata d’europa facciano raccolta di firme per un referendum europeo a favore di una Internet non sorvegliabile? A volte non è necessario priorizzare, a volte invece si — e non spetta ne a certi incaricati decidere, ne spetta ai pirati di sparpagliarsi in modo incoordinato. Sono liberi di farlo, ma meglio se sono liberi di prendere delle decisioni insieme ed avere maggiore impatto insieme.

Forse sarebbe il caso di ristudiare l’opzione di una policy dedicata per le votazioni di priorità previste in “Organizzazione e Priorità”.

Io credo che una decisione non sia separabile da contesto in cui è stata presa, la stessa decisione presa in due momenti diversi non ha lo stesso valore.

E credo anche che dovremmo tutelare il diritto dell’assemblea di cambiare idea, se dovesse decidere (a maggioranza semplice, col quorum di ammissione) di rimettere in discussione una tematica.

Per me l’assemblea è un’entità separata rispetto ai suoi componenti. La responsabilità che le attribuisco non è “distribuita,” è “comune.” L’assemblea collettivamente ne risponde, come organo politico.

E questo dipenderà da chi il lavoro lo farà. Ma la policy dedicata per ottenere queste cose c’è già, è la “spese sopra 500 euro” in gestione economica.

E no, non terrei responsabili i promotori, perché imho una volta approvata è l’assemblea che si assume la responsabilità.

Beh, vorrei migliorare questa condizione in due modi… 1. permettere la valutazione continua piuttosto delle votazioni e 2. aumentare la razionalità delle decisioni per evitare che siano spinte da superficialità come chi è l’autore della proposta…

Ma ci serve anche di poterci mettere in movimento ad un certo punto. Se ogni votazione 51:49 viene rimessa in discussione dal 49% che l’ha persa ci mettiamo a fare ping pong a botte di maggioranza. Meglio a quel punto discutere pacificamente e sviluppare un vero consenso.

Mi suona quasi un po’ socialista come prospettiva, ma non mi pare che abbia alcuni risvolti pratici: se il partito non fa quello che decide, che cambia se la colpa è di tutti (senza art.2) piuttosto che di tutti (con art.2). A me pare che l’unico antidoto funzionante all’inerzia è il largo consenso, detto per esperienza.

Ecco, questo lo ritengo troppo meritocratico con le tragiche implicazioni che può avere. Se a fare un carro per la manifestazione ci partecipano dodici persone, preferirei che non decidano loro in una chat oscura, ma che piuttosto si mettano d’accordo insieme al resto degli iscritti… in modo trasparente con tutti i ragionamenti verbalizzati.

Così non ha funzionato per anni…

questo mi piace

e questo non l’ho capito. o almeno, non ho capito come la tua proposta otterrebbe ciò.

Mi aspetto che quelle tematiche non superino il quorum di ammissione in the first place.

E allora significa che l’assemblea è un pessimo organo politico.

Usando il metodo descritto qui ovvero la capacità di mettere al voto le premesse di una proposta individualmente per eliminare le proposte che si fondano su false premesse… una specie di metodo anti-Salvini.

Invece lo fanno, se esiste una maggioranza 51:49 è sufficiente per imporre una decisione all’assemblea nonostante la metà è contraria. È brutto e ovunque è avvenuto ha causato gravi lesioni!

È normale che organo legislativo e governativo/esecutivo non siano la stessa cosa. Il parlamento indica come bisogna fare le cose ed il governo esegue, a volte presentando proposte di miglioramento delle leggi. Nel caso nostro non vogliamo un board eletto come governo, perciò abbiamo i gruppi di lavoro ed il coordinamento — sono strutture più decentralizzate ma non necessariamente inefficaci. Anzi, dato che è da poche settimane che le stiamo sperimentando, vediamo fino a dove ci arriviamo. Io invece dei GdL ci avrei messo i proponenti vittoriosi delle proposte assembleari, ma diciamo che come approssimazione ci sta. In ogni caso è tipicamente ragionevole che la persona che si è smazzato di scrivere una proposta convincente sia anche responsabile a realizzarla, con l’aiuto del GdC e altre strutture del partito… e non che tutti aspettano che qualcun altro se ne occupi…

Ma risale al 2012 che @Athos fece passare una mozione che obbliga i proponenti a rendersi responsabili della propria proposta, o che descrivano in quale modo come se ne farà la messa in pratica. Il problema fu che non ci è mai stata alcuna forma di sanzione se le persone poi in realtà non se ne occupano… i casi più drammatici furono l’euroliquid e il cosiddetto “open data” a mio avviso, ma anch’io ho fatto votare certe cose che poi non ho avuto l’energia di realizzare e sapevo che non ne avrei avuto alcuno svantaggio. Secondo me ci deve essere un prezzo a promuovere delle cose e poi non realizzarle – per esempio l’incandidabilità fino a realizzazione, o dopo che il CA ha constatato che una promessa assembleare non è stata mantenuta.

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