Ma che v'ha fatto di male il liberalismo?

Leggevo le FAQ, e mi è caduto l’occhio su quella intitolata “Siete liberali o socialisti?”.

Sebbene socialismo e liberalismo abbiano ciascuno nei relativi contesti storici e nelle interpretazioni più moderate garantito pace e libertà ed equità sociale nello scorso secolo, non sono indenni dalle distorsioni che hanno dato luogo alle peggiori e più sostanziali violazioni dei diritti umani

Per curiosità: a quali “sostanziali violazioni dei diritti umani” avrebbe contribuito il liberalismo?

Le ideologie politiche del passato, pur considerandole con il massimo rispetto, hanno tentato di comprimere la portata rivoluzionaria della rete

Idem come sopra: quando e come, di preciso, il liberalismo avrebbe “tentato di comprimere la portata rivoluzionaria della Rete?”. A me pare che le battaglie che il PP porta avanti siano esattamente liberali. Lo è quella per la privacy, lo è anche quella contro il monopolio intellettuale, così come l’anti proibizionismo o il diritto a fare del proprio corpo ciò che si vuole.

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probabilmente visto che il socialismo è contrapposto in realta al liberismo (ideologie riguardo l’economia) probabilemente è un’errore da corregere tipo subito,comunque si, se si intende liberale alla radicali, cioè lotta per le libertà dell’individuo: si, i punti in comune; comunque aspetto l’intervento di un’altro pirata per chiarire le convenzioni semantiche usate;

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Chi ha scritto quelle FAQ? Dov’è la votazione assembleare che le ha messo in atto? O abbiamo a che fare con un sito pirata che è esso stesso piratato: un self-service di un gruppo di persone al potere che se ne infischiano della propria assemblea permanente?

Se consideriamo l’insensata globalizzazione un aspetto del liberismo, allora le condizioni di lavoro nel terzo mondo sono un risultato d’esso…

quando e come, di preciso, il liberalismo avrebbe “tentato di comprimere la portata rivoluzionaria della Rete?”

Tentato? Ci è riuscito in pieno. Se consideriamo l’abolizione dell’antitrust una espressione del liberismo in stile Mont Pelerin, allora Faceboogle ne sono il risultato.

Lo è quella per la privacy, lo è anche quella contro il monopolio intellettuale, così come l’anti proibizionismo o il diritto a fare del proprio corpo ciò che si vuole.

Stai difendendo una parola bruciata. È banale dire che siamo a favore delle libertà civili, anche di quelle individuali— e se lasci che il termine libertà diventi ideologico, ergo “liber(al)ismo”, allora entri in quel vortice nel quale non puoi spiegare che non sei anche a favore di queste libertà qua:

  • La libertà dei stra-ricchi a non dare indietro alla società
  • La libertà di non pagare le tasse
  • La libertà del Bitcoin
  • La libertà di fare commercio mondiale fregandosene delle conseguenze ambientali e del modo immorale con il quale i paesi del terzo mondo sono costretti a farsi concorrenza tra di loro
  • La libertà della aziende, come se fossero esseri umani
  • La libertà dei mercati, come se avessero diritti umani anche loro
  • La libertà del software, come se liberarlo significhi che non verrà usato x alimentare il sistema di sorveglianza più pervasivo del pianeta…

Fuck liberalismo, liberismo, libertarianismo… it’s all fucked. Non sogniamoci che l’elettorato sarà capace di distinguere liberqui da liberlà. Sono TUTTE parole BRUCIATE. Fuck this. Togliamoci di dosso queste etichette fasulle e sbagliate e semplificanti. Il mondo è complesso e ha bisogno di essere trattato come tale.

L’idea tua di libertà sta scritta nel manifesto di ogni partito politico, anche quelli fascisti e quelli marxist-leninisti. Capire quanta sostanza e/o quanto schifo ci sta dietro è troppo lavoro. Non mettiamoci a concorrere con questa gente che abusa il termine libertà. Parliamo di cose concrete.

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questa mi è piaciuta

Ho spostato 7 messaggi in un nuovo argomento: Quando un ovulo fecondato diventa persona

Ma è evidente che, esattamente come nel socialismo, anche il liberalismo ha i suoi estremisti, e infatti si parla di “distrosioni”, ovvero di un allontanamento dagli ideali originali. E sono quelli che ad esempio hanno inaugurato le pollitiche neoliberiste più aggressive che hanno affamato interi continenti o che hanno dchiarato guerra a paesi per mettere le mani sulle loro immense ricchezze petrolifere. Allo stesso modo non è che ad opporsi al file sharing o ad imporre norme restrittive sul copyright ci siano solo i comunisiti cinesi, c’è il fior fiore del prodotto del liberalismo di nazioni ultra liberali. Insomma, con un po’ di onestà intellettuale non dovrebbe essere difficile riconoscere che anche il liberalismo qualche scheletro nell’armadio ce l’ha e che ha prodotto anch’esso un mare di ingiustizie e sofferenza.

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Liberalismo o liberismo? È un peggioramento rispetto allo stato antecedente?

È opinione comune tra liberisti un giudizio positivo dei monopoli?

A me pare che con la tua stessa argomentazione hai descritto perché non è banale definire i confini della libertà e quanto è lecito o meno. È attuale più che mai valutare questi limiti in relazione a quali effetti hanno nella società, sono problemi molto concreti e anche molto difficili, e in ogni caso singolare va valutato molto attentamente come limitare l’autonomia degli agenti.

È una semplificazione giudicare secondo la definizione biologica della vita e non secondo la coscienza della persona: è nel secondo caso che l’atto dell’omicidio acquisisce una valenza morale negativa, mentre nel primo caso è un semplice insieme di reazioni chimiche che portano alla formazione o degradazione dell’organismo.

È violenza agire contro un ente che non presenta una volontà?

Per il resto, sono estremamente scettico sull’intero impianto di deliberata cospirazione antinatalista che hai esposto: in assenza di prove che esplicitano un disegno del genere, è disonesto esporre questi presunti nessi causali come un modello valido.

Visto che un mio post apre il nuovo argomento, puoi cambiare il titolo in modo che sia più pertinente il contenuto?

Ad esempio “L’aborto come meccanismo oppressivo del Capitalismo”.

@Exekias pone questa domanda leggendo nella FAQ per le europee un passaggio: «Sebbene socialismo e liberalismo abbiano ciascuno nei relativi contesti storici e nelle interpretazioni più moderate garantito pace e libertà ed equità sociale nello scorso secolo, non sono indenni dalle distorsioni che hanno dato luogo alle peggiori e più sostanziali violazioni dei diritti umani. »

@Exekias asserisce: «A me pare che le battaglie che il PP porta avanti siano esattamente liberali.»

Avendo scritto io quella FAQ devo una risposta perché la sua critica è giusta e motivata, ed è bene dargli risalto per condividerne il valore e, se del caso, le criticità.

Nella scrittura delle FAQ ci siamo (io e Rosaria) lasciati guidare in parte da una interpretazione dei documenti ufficiali, in primo luogo il programma, in parte da una analisi delle attività del partito a livello transnazionale. L’indipendenza del documento garantisce i lettori, era questa l’intenzione, da una proposta meramente propagandistica di contenuti di partito, motivo per cui abbiamo giocato sul documento i nostri nomi personali. Questo è, a nostro avviso, in linea con un partito che sia tuteli l’identità individuale (e che è quindi autenticamente libertario) sia privilegi la conoscenza rispetto all’informazione/propaganda. Infine, come abbiamo anche in un altra risposta specificato, un partito che faccia proprio integralmente il dettato dell’art. 67 della nostra Costituzione (questo in contrasto con tutti gli altri partiti-di parte) e che quindi abbia rispetto e accolga le idee di tutti, anche quelli più diversi. Per questa particolare domanda, vista la sua particolare rilevanza, avevo chiesto anche una revisione a Maria Chiara Pievatolo.

Stiamo parlando proprio della teoria politica, l’estensione alla teoria economica non è né immediata né ovvia, ma abbastanza pacifica come ha fatto notare qualcuno.

Se fosse scritto liberismo, invece che liberalismo (e ancor di più neo-liberismo), credo che pochi sarebbero i dubbi sul passaggio. Ma ho volutamente usato liberalismo.

Il liberalismo è una teoria politica ampiamente condivisibile e senza dubbio l’attività del partito si muove in un quadro politico liberale. Eppure in alcuni punti più radicali ci è sembrato discostarsi dalla proposta politica del Partito Pirata.

Come ideologia politica il liberalismo tende a rafforzare il valore di un individualismo che può diventare un estremismo e i diritti liberali talvolta (sempre nelle più estreme interpretazioni) tendono a confondere il concetto di libertà con quello di isolamento protezionistico. Dal punto di vista del modello sociale potrebbe non soddisfare l’accettazione classica della suddivisione in classi sociali (i capitalisti, i competenti, i proletari) che peraltro sono considerati cooperatori naturali a causa del razionale riconoscimento del loro mutuo vantaggio, una ipotesi forse troppo radicale alla luce della realtà attuale. Inoltre il liberalismo ha un grosso problema nel trattare da un lato la prevaricazione e dall’altro la debolezza umana. Infine, un modello liberale estremo, così come uno socialista estremo, danno diritto di cittadinanza esclusivamente ad un approccio razionalistico avulso dalla capacità di adottare modalità di rapporto empatico e condivisivo. Oggi il (neo)liberalismo, almeno in occidente, non spara con i cannoni sulla folla, ma restringe gli spazi della democrazia a favore di soluzioni tecnocratiche. La vicenda della direttiva copyright - per non parlare del trattamento inflitto alla Grecia - mette in scena una tecnocrazia che ha qualche problema con la democrazia.

Questi sono tutti i limiti della teoria politica più di quella economica, a cui ci siamo riferiti nella risposta e che hanno dato adito, nella storia, a serie violazioni di diritti umani.

C’è quindi l’aspetto democratico da non trascurare. Noi solitamente confondiamo il liberismo con la liberal-democrazia: ma propriamente si tratta di due teorie politiche diverse che si sono sposate piuttosto tardi; e il loro matrimonio - ce ne accorgiamo tutti i giorni - non è affatto indissolubile.

Potrei tagliare corto dicendo come ci piace il socialismo se e quando è democratico, così ci piace il liberalismo, ma se e quando è democratico. Ma in effetti questo è solo una parte del quadro.

Il liberalismo “non ci ha fatto niente”, quindi, e senza dubbio, al di là dei tatticismi verbali di qualcuno che brucierebbe tutto senza sapere con cosa poi andare avanti (mi riferisco ad una delle risposte da incendiario nel thread di @Exekias), è una parte importante dell’esperienza politica che il PP vuole portare avanti. Ma allo stesso tempo valutiamo che il liberalismo, anche quello moderato senza scomodare gli eccessi, non abbia ancora pienamente fatto i conti con la forza disruptive che ha significato l’avvento della tecnologia-internet-peer2peer e anche i migliori pensatori liberali attuali non hanno ancora saputo integrare queste innovazioni in un compiuto pensiero post-liberale.

Inoltre c’è un tema speciale di natura prettamente filosofica, che ci riguarda molto da vicino, da considerare ed è nel rapporto tra liberalismo e società dell’informazione, che è sostanzialmente basato sul concetto di conflitto delle opinioni, laddove la società della conoscenza invece nella composizione delle spiegazioni per la necessità dei fatti. Discorso troppo lungo da fare qui.

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Questo andrebbe postato anche in home page sul sito, probabilmente.

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Ho spostato 13 messaggi in un nuovo argomento: I vecchi, i giovani e le persone normali nel Partito Pirata

A mio avviso non si può parlare di liberalismo facendo soltanto vaghi riferimenti alla “tutela delle libertà individuali”. Non si può giudicare un’ideologia dalla sua superficie.

Il liberalismo è stato lo strumento nel nome del quale le elite hanno conservato il proprio potere. È il sistema di pensiero alla base del capitalismo (ricordiamo che la rivoluzione francese è stata in ultima analisi il passaggio del potere dalla nobiltà alla borghesia). È quindi l’ideologia che “predica bene” e tutela la proprietà privata e il profitto al di sopra di tutto, anche della vita delle persone e del pianeta. Sappiamo tutti quali sono i dati sull’ambiente, sulle morti sul lavoro, sulla povertà di intere nazioni verso cui il nostro buon liberalismo certamente nutre le più sincere e buone intenzioni. Togliete la maschera al liberalismo e vedrete la sua vera natura.

Libertà, uguaglianza, fratellanza: ideali di copertura che impugnano i borghesi per far trionfare la disuguaglianza sociale ed economica, la schiavitù di non-persone costrette a fare lavori per pochi spiccioli, la fratellanza fratricida della concorrenza “mors tua vita mea”.

Quello che voi, con disprezzo, definite socialismo, è quello che ha provato a realizzare nei fatti quei tre ideali (cfr. ad es. Ernst Bloch, Diritto Naturale e Dignità Umana). Il soviet delle origini non era qualcosa di molto diverso dalla nostra assemblea permanente.

Concludo: mi pare assolutamente evidente che il Partito Pirata, per l’utilizzo che fa di LQFB e per le sue battaglie di libertà (copyright, gender, cannabis, ecc.), non può avere altra collocazione che all’interno di una forma tecnologica di anarchismo libertario.

Direi che queste due affermazioni sono in evidente contraddizione. La rivoluzione francese ha sottratto il potere ad un élite (l’aristocrazia) per distribuirlo al popolo (la borghesia). Tuttavia la borghesia ha rapidamente riprodotto gli stessi meccanismi oppressivi cui era sottoposta.

Condivido la tua analisi delle esternalità del liberismo, ma ignorarne la Storia non aiuta a sconfiggerlo.

No. Anzitutto, il borghese si è differenziato dal proletario solo durante la rivoluzione industriale. Durante la rivoluzione francese (e per i secoli precedenti) il borghese era colui che viveva e operava nel borgo, fuori dalle mura del castello ed escluso dal potere politico (eccetto forse che nelle città stato italiane, come la Repubblica di Venezia in cui i Doge cadevano come mosche).

Inoltre i liberisti che cercano di strumentalizzare i valori della rivoluzione francese, in realtà rifiutano uguaglianza e fratellanza e si focalizzano solo sulla libertà. Lo stato dovrebbe garantire la loro libertà di sfruttare le proprie leve economiche come strumenti di potere bilanciate solo dalle leve finanziarie degli altri.

Disprezzo? Io non provo disprezzo per gli esperimenti falliti. Io provo disprezzo solo per chi cerca di sfruttare l’ignoranza altrui a proprio vantaggio.

Stalin ha decretato il fallimento del socialismo sovietico. Mao del socialismo cinese. Il Capitalismo è fallito così tante volte che abbiamo perso il conto, ma la sua capacità di ridefinire se stesso continuamente lo rende un bersaglio difficile. Cosa che peraltro, se ricordo bene, osservava già Marx.

D’altronde bisogna ricordare che Marx e Engels proponevano un “socialismo scientifico”, da “verticalizzare” dialetticamente sulla storia specifica di ogni popolo. Proponevano dunque un sistema analogo al Capitalismo sotto due aspetti strutturali: il materialismo e la dinamicità. Naturalmente, nel loro contesto storico, si trattava di idee rivoluzionarie.

Oggi sappiamo come tutti i sistemi di Governo che si ispirano a quelle idee (Cina, Venezuela, URRS etc…) cercano di limitare la dinamicità del proprio sistema strutturandosi in una gerarchia politica e burocratica (anche per difendersi dalle forti influenze esterne) ma senza mai mettere in discussione il materialismo.

Direi proprio di no.

Anzitutto puoi vedere bene come il Partito Pirata si stia adoperando per limitare il dinamismo e l’influenza esterna strutturandosi in una gerarchia politica e burocratica. Vuole dotarsi di una “classe dirigente” che sia stabilizzata da barriere all’ingresso tali da garantire una continuità garantendo il controllo del potere decisionale, garantire l’autorità del suo establishment, anche in presenza di una perdita di autorevolezza dello stesso.

D’altro canto, a questo punto dell’evoluzione umana, l’anarchismo libertario non scala oltre una certa soglia. E’ possibile che gli effetti evolutivi del Credit System cinese possano generare una popolazione su cui tale meccanismo funzionerebbe. Ma al contempo, esattamente come il Capitalismo, produce una classe dirigente competitiva che si spartisce il potere (se non il benessere). Dunque non è affatto detto che l’umanità raggiunga mai il livello di maturità necessario per realizzare un’anarchia libertaria.

In effetti vi sono modelli completamente alternativi che aprono a qualche speranza, ma non credo siano veramente riconducibili all’anarchismo libertario.

E questo partito si dichiara democratico (seppur nello Statuto e nel Manifesto), non anarchico.

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Non ho capito come fare citazioni, quindi risponderò usando numeri.

  1. Non c’è alcuna contraddizione: il liberalismo È il dispositivo ideologico attraverso cui le elite conservano il potere; la rivoluzione francese è stato un momento di passaggio da un’oligarchia (quella nobiliare) a un’altra (quella borghese).

  2. “il borghese era colui che viveva e operava nel borgo, fuori dalle mura del castello ed escluso dal potere politico” e che con la sua attività si era arricchito, premendo per avere il suo posto anche nei processi politici, diversamente dai contadini e dai ceti rurali che erano e restavano poveri e fuori da ogni processo decisionale. Detto questo, il mio discorso non era riferito alla Francia rivoluzionaria ma alla storia europea dall’avvento della rivoluzione industriale ad oggi.

  3. Il liberismo di cui parli è materia economica, fondata sul liberalismo, quindi non ne vedo la rilevanza in quest’ordine del discorso.

  4. Condivido la tua analisi del socialismo.

  5. Non ho mai affermato che lo scopo ultimo del PP è l’instaurazione di una società anarco-libertaria. Ho invece affermato che per modalità decisionali (democrazia liquida) e orientamento si tratta di un partito vicino all’anarco-libertarismo. Che il partito si dichiari democratico conferma appunto la mia tesi, in quanto condivido con Ranciere (cfr. ad es. L’Odio per la Democrazia) l’idea che le attuali forme istituzionali andrebbero ridefinite come “oligarchie rappresentative” in contrasto alle autentiche democrazie popolari (ad es. Comune parigina o i primi soviet menzionati sopra).

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