Credo che @Shamar (che conosco poco e non di persona, purtroppo) e @lynX siano diversi: al primo voglio dare il beneficio anche del dubbio e quindi lo gestirei riportandolo all’ordine.
L’unico metodo valido invece per il secondo credo sia il metodo dei due passi.
Diciamo che il mio schema non entra nel merito, anche nel punto 2 non affermo in quale modo i contenuti devono essere esposti. Il mio obiettivo era mostrare che é necessaria una contingentazione. Io direi che intanto la discussione va collegata ai contenuti, quindi il mio schema non é preciso, cioé andrebbe inserita dopo la presentazione di ogni singolo contenuto. Il modo in cui verte la discussione dipende dal contenuto. Se il contenuto é una proposta, la discussione potrebbe andare nella direzione di chi l’appoggia, chi aggiunge qualcosa, chi la smonta.
Il problema che tu poni é che il dibattito potrebbe venire rovinato da interventi fuori luogo che alla fine mettono a rischio la capacitá di arrivare a delle conclusioni.
Negli interventi é anche molto comune quella forma di protagonismo narcisistico dove si comincia a trovare piacevole l’ascolto della propria voce. Penso che tutti l’abbiamo provata qualche volta. Quando si innesca questo meccanismo é molto comune che si parli un sacco senza andare a parare da nessuna parte.
Per evitare questo, bisogna tenere d’occhio i tempi di intervento, chiedere all’interlocutore di stare sull’argomento. Io ho il mio personale metro, io valuto scadenti gli interventi che alla fine del ragionamento non presentano una proposta.
Cioé: ti ho ascoltato 20 minuti, ma cosa mi hai detto? Cosa hai tolto e cosa hai aggiunto al contenuto del quale stiamo parlando? Se io appoggio il tuo ragionamento dove andiamo a parare?
Ma questa é una cosa che puó valutare solo chi ascolta, non é compito del moderatore decidere questo, al massimo il moderatore puó chiedere quando manca qualche minuto di arrivare alle conclusioni e di fare la sua proposta per metterla ai voti. E possibilmente la proposta deve essere chiusa in una frase, perché altrimenti non si capisce.
Di solito questo si fa nella fase delle decisioni. Mozione, un tot di interventi a favore, contro o per l’astensione. Poi voto.
Il mio problema è la fase interattiva di quella che tu hai chiamato discussione.
Giocoforza bisognerà contingentarla ancor più strettamente della fase di esposizione, nel numero e nei tempi.
Il problema che io vedo è che il modello della “discussione” non è scalabili e attiene più un ambito convegnistico dove l’espositore è in un certo senso un’autorità sul campo a cui effettivamente vanno fatte le domande.
Nel caso di un’assemblea l’espositore non è (e non dovrebbe essere considerato) un’autorità, ma bisognerebbe mettere tutti sullo stesso piano. La discussione è solo l’esposizione delle proprie tesi, come uno vuole, con le parole che vuole e con l’efficacia a cui arriva. Nei tempi decisi dalla presidenza secondo la disponibilità e in modo equo per tutti.
Nella fase delle decisioni il promotore della mozione è effettivamente un’autorità su quella mozione, quindi è giusto che venga supportato (interventi a favore) o “contestato” (interventi contro), eventualmente anche discusso con domande per permettergli di specificare meglio la proposta. Ma nel cd. dibattito la fase di discussione è impropria (per me), inefficace e inefficiente.
Nel lavoro accademico e professionale la discussione viene delegata ad un discussant, che però non è uno qualsiasi, ma è anche esso una forma di autorità, nel senso che ha avuto accesso alla tesi e l’ha studiata approfonditamente. Può quindi criticarla sulla base della conoscenza che ne ha. Non a caso.
Penso che qui entriamo in territorio inesplorato. Nel senso che tante soluzioni sono state tentate a questo problema ed ognuna solleva nuovi problemi. Nel nostro caso, abbiamo una mozione che é venuta fuori il giorno prima da uno dei tavoli, o una mozione che potrebbe essere presentata singolarmente da un pirata. Quella del discussant non mi sembra una strada percorribile perché potrebbe non rappresentare tutte le fazioni in gioco. Il problema di scalabilitá si pone quando il numero di iscrizioni a parlare supera il tempo assegnato al dibattito. Una soluzione (non bellissima) é quella di chiudere le iscrizioni quando si raggiunge il numero massimo, togliendo de-facto il diritto ad intervenire a chi non é stato abbastanza veloce. Un’altra potrebbe essere di fare un veloce confronto tra gli astanti per vedere se gli interventi possono essere integrati cercando di evitare interventi che dicono la stessa cosa.
Io fisserei un numero massimo di interventi e nel caso di problemi di scalabilitá sposterei il dibattito su LQFB che invece é scalabile. Perché se non si é capaci di risolvere il conflitto generato dal dibattito nei tempi definiti vuol dire che la comunitá é spaccata e non si é pronti per votare.
Solitamente si aprono le iscrizioni a parlare e, verificando quante ne arrivano, ad un certo punto si dà un termine temporale dopo il quale le iscrizioni vengono chiuse. A quel punto si ripartisce il tempo residuo sulle iscrizioni ricevute. Non un “numero” di iscrizioni ma un “tempo”, e si accettano tutti quelli che si iscrivono entro quel tempo senza escludere nessuno. È un approccio più “regolare” e permette di accogliere tutti.
Questo rende meno equa la divisione dei tempi perché può capitare che chi interviene prima abbia più tempo di chi si iscrive dopo, ma ciò ha il valore di solito di incentivare le iscrizioni anticipate (cosa che per quanto sembri non è così scontata: ad esempio all’assemblea di Torino ho dovuto parlare per un bel po’ di tempo prima di ottenere un paio di iscrizioni a parlare). Sempre a Torino non ho posto limiti agli interventi chiedendo però a chi parlava di cercare di contenersi nella decina di minuti, c’è chi l’ha fatto e chi l’ha fatto meno, ma pur sempre con giudizio. Di fatto non abbiamo chiuso le iscrizioni a parlare, hanno parlato tutti quelli che volevano. E abbiamo chiuso con circa 40 minuti di anticipo rispetto al tempo previsto e per cui avevamo pagato la sala.
Noi però non avevamo una fase decisionale successiva o l’avremmo potuta avere ma in questo caso abbiamo ritenuto che fosse più importante questa fase di espressione che non decidere qualcosa.
Già.
Deduco che tu non abbia mai giocato a “Obbligo o Verità?”
Che terribili tribunali del popolo!
Pensa che da bambino mi è pure capitato di ricevere un bacio da una bimba che mi piaceva!
Una vera tortura! Uno scandalo! Altro che metterci la faccia, pure le guanciotte dovevi metterci! 
Ma i tribunali, che tu sappia, non hanno anche il potere di condannare?
Forse non sono stato abbastanza chiaro e me ne scuso. Lasciami riprovare:
L’idea è di usare lo strumento principe della curiosità, buone domande e risposte oneste ed esaurienti, per rompere il ghiaccio, conoscersi, imparare cose nuove l’uno dall’altro e soprattutto imparare tutti insieme cosa sia la responsabilità.
Responsabilità deriva dal latino responsum abilem, capace di rispondere. Se siamo tutti dirigenti di questo partito (lo siamo?), dobbiamo tutti imparare a rispondere.
Naturalmente può succedere che questo formato le persone più interessanti ricevano più domande.
20 anni fa, in una assemblea del genere, avrei usato la mia domanda per chiedere il numero di telefono della Piratessa più carina nell’edificio.
Oggi posso usare meglio le mie domande, perché le Piratesse più carine sono figlie mie. 
Possiamo però stabilire che le domande devono essere di natura politica, non personale. Oggi non ho problema ad accettare che chiedere “Qual’è il tuo numero?” sia vietato. Ma chiedere “Perché hai incontrato il lobbista di Google?” invece deve essere una domanda possibile. Oppure “Cosa ne pensi del Copyleft?”, oppure “Lavori per Facebook?”, oppure “Perché sei nel Partito Pirata italiano?”.
Ora, nessuno ti costringe a rispondere ad una domanda. Semplicemente perdi il turno di farne una a tua volta. E’ una scelta libera, con un costo ragionevole. E naturalmente puoi anche scegliere di non fare domande. E nessuno ti può costringere a partecipare all’Assemblea se non vuoi correre il rischio di dover rispondere a domande scomode.
Può anche succedere che diverse persone ti facciano domande simili o relative allo stesso discorso. Ma in fondo, sei un dirigente del Partito Pirata.
La stampa può fare lo stesso e con meno gentilezza o comprensione. Perché noi Pirati sappiamo che l’importante non è dare la risposta giusta, ma essere onesti intellettualmente e sinceramente curiosi.
I giornalisti iscritti all’Ordine, come dire… ogni tanto lo dimenticano.
Ah non c’è problema. Io ascolto molto più attentamente di quanto non parli.
E quando parlo di qualcuno o a qualcuno, ho sempre l’accortezza di menzionarlo ed informarlo.
Per Onestà Intellettuale. Sai cos’è? Ma anche per Curiosità: per dargli l’opportunità di correggermi.
Gradirei se tu avessi la stessa accortezza. Ma non ho grandi speranze, oramai…
Siamo tutti diversi. E’ questo il bello!
E siamo tutti parte di un sistema multidimensionale complesso. Non si tratta, in altri termini, di un dominio ordinato, in cui la relazione “è migliore di” sia ben definita.
Magari va bene per conoscersi, o come gioco di societá. Ma non vedo come possa essere innestato in un processo decisionale.
Però se è per conoscerci io voglio poter chiedere anche il numero di telefono e anche altre cose che non posso dire da moderatore.
Ricordo che gli ad-hominem sono contro il regolamento (anche contro i regolamenti nonviolenti…). Inoltre basterebbe rispondere una volta veramente alla domanda, senza svignarsela in stile da politico… perché la perdita di tempo non piace neanche a me… @Shamar pare sia più tenace di me cmq… 
Mi hai citato rimuovendo il contesto, dando l’impressione che io abbia detto che l’accoglienza vale solo per i nuovi iscritti mentre io volevo indicare che vale specialmente per loro, ma il resto della frase estendeva l’accoglienza anche ai politici. Un classico caso di strawman argumentation, @erdexe.
Inutile che informo @erdexe di eventuali scorrettezze di regolamento se poi arriva il moderatore e abusa del fatto che nessuno eseguirà alcuna sanzione contro di lui stesso. Questo partito è alla frutta se i moderatori ad ogni post abusano del proprio potere, oggettivamente… palesemente…
Nel regolamento per le assemblee dei Piraten esiste la “richiesta di chiusura della fila”, cioè quando si sta mettendo troppa gente in fila per parlare (interventi da un minuto o due, tra l’altro) chiunque nel pubblico può chiedere in qualsiasi momento che non vengano ammessi ulteriori interventi per questo punto del OdG — con un rapido cenno di mano decide la maggioranza dei presenti se il dibattito può essere chiuso o se è troppo importante da chiudere. In questo modo la chiusura resta flessibile secondo le esigenze della sala.
Si, eviterei assolutamente qualsiasi decisione a maggioranza semplice ad un’AO… eccetto appunto banalità formali come la chiusura della fila.
No certo, non è un processo decisionale. Può avere un tema, ma non prevede alcun voto.
Tuttavia può essere molto utile per analizzare e sviscerare i problemi.
Supponiamo che parliamo di intelligenza artificiale e ci sono tre persone molto competenti in materia e tanti curiosi. Le prime domande andranno a coloro che sono più competenti, ma poi potranno essere messi in discussione e mettersi in discussione l’un l’altro.
Da un dialogo con questo formato, le persone che danno risposte più convincenti possono fare più domande. Insomma, può venirne fuori un dibattito serio ed onesto.
Contrariamente al formato dell’Assemblea TNT non basta iscriversi a parlare per parlare. Un lobbista poco credibile, parla meno di uno studente di matematica che sa quel che dice. E sebbene le domande non vengano valutate dall’assemblea (che è costretta ad ascoltare con attenzione), fare domande retoriche o cercare di infiammare gli animi non paga.
Insomma, è un formato che può funzionare non solo per permettere la parresia, ma per favorire la comprensione reciproca e l’elaborazione di una sintesi.
Potrebbe eliminare la necessità del voto, oppure no. Ma potrebbe anche funzionare bene come strumento di discussione (il tuo punto 3), in cui un relatore sarebbe il primo ad essere interrogato, ma non potrebbe monopolizzare e nemmeno guidare il discorso senza essere onesto.
Non so cosa tu voglia chiedere, ma sono certo che vi siano momenti più adeguati di un assemblea pubblica per dire il proprio numero di telefono.
No per favore… spiegami il concetto di «accoglienza inquisitoria» allora, Maestro dei Sofismi.
Non ho capito se l’assemblea chiude subito l’argomento o si finisce comunque la fila che si è formata (credo così se ho capito bene quello che hai detto).
È un meccanismo molto interessante ma anche un po’ scorretto perché in un certo senso non tutela l’eventuale minoranza. Basta che un cospicuo numero di oratori di maggioranza saturino subito la fila per impedire alla minoranza di parlare e poi la maggioranza stessa decide che la fila è satura. Lo stop a tempo ammetterebbe comunque tutti (a meno che uno non sia così pigro da non mettersi in fila).
Scusa potresti spiegarmi il tuo concetto di parresia?
Ma era permesso che lei ti mandasse a quel paese oppure avrebbe dovuto per forza risponderti?
Puoi per favore fare un conteggio ragionevolmente preciso dei tempi da dedicare alle varie fasi, scendendo nel dettaglio di ogni singolo passaggio (domanda, risposta) in un assemblea, poniamo, di 60 persone, in una di 600 e in una di 6000?
Non è un ad-hominem, è un dato di fatto: voi ribattete ad ogni singolo messaggio (o quasi). Non sto mica dicendo che facciate male a farlo, è una semplice constatazione.
Certo!
La parresia è la possibilità di esporre e far discutere una verità scomoda in un’assemblea.
Nel progettare il giochino di cui sopra ho provato a facilitarla usando l’asimmetria fra domanda e risposta. Si può domandare solo se si risponde, ma si può domandare a chiunque.
Supponiamo che tocchi a me, io faccia una domanda a me stesso e mi chieda cosa penso dell’aborto. Io spiegherei che è un meccanismo oppressivo del Capitalismo che spinge le donne ad assumersi la responsabilità dell’omicidio dei propri figli invece di pretendere una società migliore che li accolga con gioia fornendo loro (alle donne) tutto il supporto economico, psicologico e sociale necessario e predisponendo anche validi orfanotrofi a cui affidare i piccoli.
L’assemblea dovrebbe giudicare la mia risposta sulla base della sua onestà intellettuale e della sua completezza. Possono succedere due cose:
Nel caso 1, io posso chiedere di nuovo a me stesso perché definisco l’aborto come omicidio. Nel caso 2 è molto probabile che io diventi il bersaglio di alcune domande successive.
In qualunque caso, l’assemblea deve ascoltare con attenzione. E più domande vengono fatte alla opinione problematizzante più questa viene ascoltata ed approfondita.
L’assemblea può zittire la pecora nera, ma non può evitare di ascoltare ciò che ha da dire con attenzione. E deve anche elaborarlo un pochino, per determinare se concedergli di fare la domanda successiva o meno. Infine, se la pecora nera fa una domanda ad un’altra persona e questa non risponde perde il suo turno. E ogni membro dell’assemblea deve decidere rapidamente se tradire la propria responsabilità di dirigente del partito pirata e votare disonestamente per zittirlo o meno.
Per contro, se la mia verità non è logica, non è sostanziata o non è evidentemente ciò che penso, ciascun membro dell’assemblea può votare di non farmi fare un’altra domanda e se sono tutti d’accordo la mia verità finisce lì. Ma se qualcun altro successivamente non è d’accordo con la maggioranza, può semplicemente farmi una domanda in materia e la verità scomoda ricomincia a fluire.
Dunque c’è un bilanciamento dinamico fra la parresia e il delirio, che favorisce una affermazione scomoda ma vera o quanto meno interessante, nei confronti di una affermazione delirante sul terrapiattismo.
Guarda, non sono mai stato un gran seduttore (anzi… 
), ma quando chiedevo il numero ad una ragazza in modo plateale, non era per avere il numero, ma per farla sorridere. Di solito la risposta era “Scemo!”.
La prima quanto meno, quella “ufficiale”.
I passaggi sono 3:
Tmax può essere tarato sulla dimensione dell’assemblea e sul tempo disponibile. Per esempio se siamo in 20, e abbiamo 2 ore, un Tmax a 3 minuti permette a tutti di parlare con calma in media 2 volte.
Se siamo in 60, dobbiamo abbassare il Tmax a 2 minuti (che secondo me deve essere il limite minimo) ed in 3 ore avremmo tutti la possibilità di parlare in media 1.5 volte.
Il primo che parla ha 10 secondi di vantaggio (invece che diversi minuti nell’attesa che qualcuno si registri). E se non si sa cosa chiedere, si può anche chiedere a chiunque alzi la mano “Cosa vuoi dirci?”.
Su dimensioni più vaste ci si può organizzare in stanze tematiche più gestibili. Oppure si può usare un sistema liquido: si dividono le 600 o 6000 persone in gruppi più piccoli che affrontano tutti lo stesso tema con questo metodo, al termine del tempo prestabilito si eleggono all’interno di ciascun gruppo 2 o più persone rappresentative che ripeteranno il processo fra loro, ma in pubblico.
Comunque l’obiettivo non è far parlare necessariamente tutti, ma instaurare un dialogo costruttivo ed una elaborazione il più condivisa ed il meno manipolabile possibile. In questo processo non c’è un Presidente, ma al massimo un arbitro che tiene i tempi.
Il voto andrebbe informatizzato per velocizzare il conteggio ed impedire che un ritardo possa essere usato per ridurre la disponibilità di tempo di certe persone. Altrimenti si può escludere il voto dal tempo e usare pollice giù e pollice sù.
Dopo i 10 secondi, gli astenuti non contano (non hanno ascoltato abbastanza attentamente) ed in caso di parità la domanda è concessa.
Beh, io se mi fanno domande rispondo (come vedi anche a più interventi in una volta).
E se non capisco qualcosa, chiedo.
Mi sembra un comportamento… Pirata.
Non mi è chiaro.
A ogni persona si fa una sola domanda o più domande?
Se dici che in 20 persone Tmax è 3 minuti (+ 40’), allora il numero di domande che ci si accomodano in 120 minuti sono in totale 32,72 cioè 1,6 a testa, neppure 2. Se non si possono fare neppure 2 domande a testa a che serve votare? Come si sceglie quello che farà la domanda a ciascuno? Quindi se qualcuno volesse fare una seconda o una terza domanda bisognerebbe impedirglielo? Chi dovrebbe intervenire ad impedirlo? Se un oratore sforasse i tempi che succede?
Per la cronaca. Secondo te se avessi dovuto dare a voce la risposta del tuo precedente messaggio quanto tempo ci avresti messo? Quanto tempo ci hai messo a scriverla?
Hai mai messo in pratica questa cosa anche con tre persone?
Per te, una domanda di 30’ e una risposta di 3 minuti instaurano un dialogo costruttivo?
Per favore potresti registrare un video con una qualsiasi delle tue idee, che ne so sulla fondazione del partito hacker, e tenerlo in 3 minuti e poi lo pubblichi qui. Così possiamo valutare insieme quant’è costruttivo il dialogo che si può instaurare con questa modalità.
Mi dispiace, ma sono felice di aiutarti!
Immaginalo come un protocollo RPC distribuito ed eseguito iterativamente su un canale half-duplex,
In realtà da ragazzo l’ho fatto per anni con molte più di tre persone, anche se non mi ricordo il numero.
Hai mai visto un baracchino? Io l’ho usato per anni da ragazzo.
Un esperienza magnifica: per una serie di condizioni topologiche specifiche del luogo da cui trasmettevo (e di alcuni dettagli implementativi ), sono riuscito a comunicare con persone lontanissime, in tutta Italia, in Europa e persino in Nord Africa e Giappone. Non ho mai approfondito gli aspetti fisici della propagazione del segnale, ma ricordo che radioamatori più esperti mi avevano spiegato che la mia efficienza era dovuta alla posizione fisica dell’antenna (particolarmente fortunata) e al rimbalzo del segnale sulla ionosfera.
Comunque su certi canali funziona più o meno così. E ci si fanno delle chiacchierate molto interessanti e profonde. E si diventa persino amici. E pensa che non c’è nemmeno il bisogno di votare o cronometrare. Se rompi o sei noioso, la gente cambia canale e ti ritrovi da solo.
Il mio precedente messaggio risponde almeno a 3 domande e per facilitare la tua comprensione, descrive un ipotetica situazione di parresia con tutto l’albero delle possibili configurazioni di domande/risposte che si potrebbe realizzare in un caso concreto.
Ora, secondo il metodo che propongo tu avresti dovuto rispondere in modo onesto ed interessante ad almeno tre domande per potermi fare queste 3 domande. Valuta tu quanto questo sia probabile.
Ma ammettiamo che un altro pirata voglia farle al tuo posto. Io potrei rispondere più brevemente, oppure potrei usare la mia domanda per chiedergli “C’è qualcosa su cui non sono stato chiaro?” e lui potrebbe decidere se rispondere “Sì” e chiedermi cosa non è chiaro, oppure di “No” e chiedere qualcosa di diverso a chi preferisce.
Non leggi con attenzione @erdexe. Spero tu non scriva software dopo aver letto così specifiche ed RFC.
Io ho scritto:
Allo step 1 è assegnato un tempo esatto: 10 secondi. Allo step 2 un tempo variabile minore di 30 secondi. Allo step 3 un tempo variabile che dipende da una variabile di sessione, Tmax, e dal tempo utilizzato dagli step 1 e 2.
In pratica, in questo protocollo si stabilisce la dimensione del messaggio per ogni sessione, chiamato Tmax. Ogni ciclo dura Tmax (o meno, perché siamo Pirati non computer, abbiamo buon senso). Il messaggio ha 3 campi: la valutazione della risposta precedente di 10 bit^W secondi, la domanda 0-30 bit^W secondi e la risposta (il resto del messaggio).
Dunque se Tmax è 3 minuti e ci sono 2 ore per 20 persone abbiamo 602 / (320) iterazioni disponibili ovvero in media 2 interventi a testa, ma chi risponde meglio riceve e può fare più domande, naturalmente
Peraltro grazie per avermi dato modo di mostrare quanto l’Informatica sia utilissima anche lontano dai PC!
Si vota sulla qualità della risposta. Serve ad incentivare risposte serie, oneste, esaurienti e nel merito.
Sai, per evitare che qualcuno risponda fuffa o meni il can per l’aia.
Chi risponde, se autorizzato dall’assemblea, fa la domanda successiva a chi vuole.
E’ proprio un protocollo distribuito su un canale half duplex! Niente di complicato.
No, deve solo rispondere ad una seconda o terza domanda per poterle fare lui stesso.
E poi siamo Pirati, non computer.
Non è necessario impedirlo. Se violi le regole, il destinatario può decidere di ignorare la domanda. E se la domanda è comunque interessante, qualcun altro la farà al suo posto seguendo le regole. Parresia appunto.
Niente. L’Assemblea si stufa e non gli fa più domande. E magari la prossima volta lo lascia a parlare coi suoi quattro amici che lo vogliono stare a sentire.
Informatica, buon senso e valori condivisi. E tutto ciò che ci serve per cambiare il mondo.
Bene, una volta che abbiamo saputo tu che cosa pensi dopo che hai potuto rispondere per 2 minuti e 20 secondi, e ciò che pensi condensato in poco più di 2 min che è potenzialmente differente da quello che gli altri pensano (spero possano conservare la propria idea e non essere convinti dalla tua risposta) e tu potrai fare una domanda a qualcun altro. Tutto questo esattamente che valore politico avrebbe? Cosa dovrebbe farne un partito di tutte queste risposte singolari su argomenti casuali? Usciti da una tale assemblea cosa cambierà nel partito?