è piu rassicurante creare artifici matematici che lavorano byDesign nello spirito del partito (@Shamar potresti trovare interessante il come sviluppare tali criteri) invece del farci bastare " il buon senso" al quale mi trovi in disaccordo, mi riferisco al “dobbiamo ammettere la fallibilità della mente” di @lynX (non mi ricordo dove ma l’hai data tu questa definizione)
Modifica allo statuto: introduzione di regole e aspettative nel caso: piratiInAttesa > PiratiVotanti
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In passato il partito fu praticamente paralizzato dagli assenti, quindi sì, è opportuno. Molte delle misure che si è scelto di adottare derivano da muri sui quali ci siamo sfracellati.
La matematica serve per descrivere la realtà ad altri esseri umani.
Può codificare il buon senso o la follia.
Per esempio il Bulé ateniese che @MCP ci ha così chiaramente descritto, era composto di 500 persone scelte a caso (e sottoposte ad un filtro collettivo) invece che 5 persone elette, per rendere difficile il suo trasformarsi in oligarchia. Buon senso espresso matematicamente.
Qui lo statuto permette a singole persone di ricoprire più incarichi e si affida sulla presunzione di buona fede per evitare che 18 persone possano sovvertire lo statuto stesso. Ingenuità espressa matematicamente.
Io sto pensando in termini matematici / informatici alle questioni di cui discutiamo. Ma solo per costringermi ad una chiarezza di pensiero ed espressiva.
La matematica può garantire coerenza logica, non decisioni giuste. Per quello servono buon senso, curiosità, onestà intellettuale e comunione.
Le persone del passato non sono quelle del futuro. Credo sia chiaro guardando i candidati alle Elezioni Europee.
Qui nessuno sta chiedendo di aspettare i 10 che non votano da un anno.
Si sta discutendo della legittimità di ignorare i 50 (o 290, cambia poco) che hanno:
- votato il partito
- chiesto o ottenuto la certificazione
- rappresentato il partito alle elezioni europee
Niente di più, niente di meno.
E questo al di là del merito.
Perché il mezzo sta al fine come il seme sta al frutto.
Credo che questa frase me la scriverò sul muro
Al momento sono ancora nella fase wannabe data scientist, quindi il lavoro lo lascio molto volentieri agli altri 
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Trovo fastidiosi questi continui riferimenti all’eccellenza dei candidati “esterni” contrapposta alla demenza dei Pirati candidati.
Aggiungo che quasi tutti quelli che si volevano iscrivere l’hanno già fatto quindi le teorie complottiste non hanno veramente alcun fondamento.
I candidati alle Europee che non erano iscritti al Partito Pirata sono stati liberi di scegliere a febbraio se iscriversi o meno. Alcuni l’hanno fatto subito, altri dopo, altri ancora mai.
Allora stai proponendo di eliminare il CEEP, ora che è un pezzo di storia, e di ripristinare sul sito la visibilità degli obbiettivi condivisi concretamente praticabili descritti nel programma pirata. Buona idea dato che il CEEP contiene un programma spaziale scritto dalla ESA, cioè che puzza di lobbismo controvento.
Grazie, non tutti qui sono disposti ad ignorare le scienze psico- e sociologiche per fortuna… e poi la democrazia si fonda sull’assenza di dovere dare fiducia.
Dici quando avevamo ancora le deleghe a vita? Un errore che feci nel 2011, di promuovere l’idea che una delega messa vale anche se la persona non fa più il login per un anno. Ora abbiamo tempistiche sane a riguardo.
Ah no, proprio per niente. Le nuove persone non sono significativamente diverse da quelle che c’erano nel 2012. Non abbiamo ancora i depistatori che avevamo nel 2012, ma la massa delle persone che avevamo allora era gente mite, interessata, spesso informatica. Come adesso.
A PROPOSITO, ammetto che ancora non capisco quasi-niente/forse-mezza-cosa di sigle ordinamenti statuto assemble etc… Io sarei anche disponibile a occupare un ruolo in qualche organo qua dentro, ma mi serve documentazione lineare,delle linee guida,glossari ORGANIZZATI e CONSULTABILI sul cosa bisogna sapere e come intervenire; che si faccia una Wiki al piu presto, se no sarà difficile popolare le varie strutture che fino ad ora si sono solo “concettualizzate” senza troppi stress-test, proporrei anche l’istituzione di esercitazioni per lo staff dove si introducano di proposito delle finte minacce sottoforma di agenti provocatori, il fatto che non si potra sapere se sia un’esercitazione o meno favorirebbe nella comunità un riflesso condizionato e sopratutto non-sul-personale ai tentativi di sovversione/sabotaggio/inquinamento; insomma istituiamo cicli di vaccinazione per il nostro ecosistema sociale.
Se @Solibo si decidesse a dirmi il numero di coloro che hanno pagato la quota potrei supportare meglio le mie affermazioni con numeri precisi anziché approssimativi.
A) Il fatto di ricoprire un ruolo non deve essere visto come sete di potere ma come servizio. Il numero ridicolo di pirati pre-elezioni ha comportato che qualcuno si facesse carico di più ruoli, tutti comunque regolarmente votati dall’assemblea. Ad esempio il ruolo di Tesoriere è stato assunto quando Millypro ha lasciato scoperta la carica.
B) Il numero dei potenziali votanti non è probabilmente 28 ma è quello di coloro che hanno pagato la quota - quelli che lo hanno fatto prima che trascorressero i 90 giorni.
C) I tempi di modifica di Statuto e Manifesto (se ben ricordo 3 mesi) sono tali da garantire che chi era in attesa al momento della proposta possa votarlo. IMPORTANTE è che (come si faceva tempo fa) le proposte vengano discusse nel forum in modo che anche chi venisse ammesso all’ultimo minuto possa votare con consapevolezza.
D) I pirati variano in più o in meno di continuo, anche se i momenti elettorali esaltano le variazioni. Manifesto, Statuto, Regolamenti, … anche se hanno l’ambizione di essere colonne portanti finiscono per descrivere in realtà (ed anche piuttosto male) i pirati di un certo momento.
E) Concordo (ed in passato l’ho detto più volte) che il programma non conta nulla. Il PP è un partito che per parecchio tempo se andrà bene manderà nelle istituzioni qualche singolo senza potere: trovo quindi ridicolo avere un programma che si propone di cambiare l’Italia da così a così. Ha senso invece proporre un paio di punti, estratti dal manifesto, per cui combattere. Questo realismo farebbe una differenza fra noi e gli altri.
F) Cancellare la storia? Perché? Accettiamo che si cancelli il fascismo? Abbiamo anche noi ormai una nostra storia, è bello vedere che non siamo statici ma evolviamo. Personalmente metterei sul sito:Programma per le Europee 2019 e Programma per l’Italia, se passa la mozione con la dicitura ABROGATO nel 2019, o magari in una pagina “La nostra storia” che contenga il programma.
G) Probabilmente a gennaio 2020 ci sarà un PP differente che potrà trarre spunto dal vecchio programma se vorrà disgraziatamente proporne un altro.
Questa è una tua personalissima interpretazione.
L’eccellenza delle candidature esterne non squalifica affatto i membri preesistenti.
Tuttavia lo stato del partito a Gennaio 2019 è certamente responsabilità di coloro che si sono iscritti negli anni precedenti.
Riconoscere questa responsabilità e agire di conseguenza sarebbe un ottimo modo per guadagnare credibilità, dimostrando onestà intellettuale e interesse disinteressato per questa comunità.
Comportarsi come se, invece, i numerosi nuovi iscritti degli ultimi mesi costituissero un qualche mandato Politico costituente a quelle stesse persone rischia di apparire come un goffo tentativo di appropriarsi del controllo di una forza politica nascente.
Dunque non si tratta di veterani contro nuove generazioni, ma di serietà e coerenza.
Bene!
Ma io non ho proposto alcuna teoria complottista. Ho semplicemente rilevato una notevole variazione ed espansione demografica non ascrivibile alle persone che hanno militato in questo partito per anni.
Non si può pretendere di interpretare credibilmemte la volontà degli elettori di oggi, se non si è riusciti ad interpretarla per anni, perdendo energie in beghe interne e lotte intestine.
E questo dovrebbe farci riflettere.
Perché se non si riconoscono nel nostro partito, l’AP che li ha scelti per rappresentarci ha fatto un errore madornale che delegittima completamente qualsiasi attività politica ulteriore.
Se, invece, queste persone di altissimo profilo si riconoscerebbero in questo partito ma temono di associarsi per qualsiasi ragione riconducibile alle personalità pre esistenti, allora l’AP non ne risulta delegittimata a meno di favorire il persistere dei problemi in questione.
In qualunque caso, si tratta di una questione di opportunità politica.
Summum ius, summa iniuria. Sta all’AP decidere se essere autorevole e accogliente o autoritaria e delegittimata. Non credo, per la verità, che l’assetto finale sarà molto diverso. Ma potrebbe cambiare il percorso, più semplice e piacevole per tutti, oppure più combattuto e doloroso per alcuni.
Alla fine un partito non dispone dell’uso legittimo della forza. Le sue regole sono carta straccia se la maggioranza degli iscritti decide di cambiarle.
E tale maggioranza sta per cambiare. Non perché lo dico io, ma perché più del doppio degli utenti attivi in AP fra tre mesi saranno membri a tutti gli effetti.
E io ho fiducia nella Democrazia. 
Questa frase riassume un concetto profondamente sbagliato: che significa “tale maggioranza”? Parli di persone? Le maggioranze (intese come persone) in una piattaforma di democrazia liquida sono destinare a cambiare ogni secondo by design.
Se invece parli di visione politica, metodi, organizzazione e priorità, chi ti dice che allargando la base dei votanti i risultati debbano essere completamente diversi?
Io ho estrema fiducia (presumo sempre la fiducia, non la chiedo) nelle persone che presto saranno iscritte al Partito Pirata e ti dico anche per quale motivo: in questa campagna elettorale (a differenza del 2012) non abbiamo praticamente mai fatto della democrazia liquida (e in particolare di LQFB) la nostra bandiera.
Ciò significa che chi si avvicina a noi lo fa per i temi e le battaglie che portiamo avanti, con particolare riferimento a quelle che riguardano la tecnologia, perché mentre se in altre battaglie siamo simili ai verdi, alla sinistra e persino al Partito Democratico, nessuno (leggi: nessuno) dice le cose che diciamo noi a lettere cristalline sul copyright, sulla privacy annessi e connessi.
Quindi mettiti seduto e non avere tu paura di un cambiamento (che stiamo facendo ORA) che poi potrà sempre cambiare tra tre mesi come tra tre anni.
Potevo essere d’accordo fino a questo punto. Qui deduci cose che non stanno bene insieme: perdere energie in beghe interne e lotte intestine è normale per ogni formazione politica che rifiuta di imparare dalla sociologia, e ciò non dice assolutamente nulla sulla capacità di “interpretare la volontà degli elettori”. Anzi, direi che abbiamo un programma genialmente trasversale, capace di convincere persone di qualsiasi background ideologico perché quando guardi i dettagli dei problemi ci vogliono soluzioni ragionevoli, ed in questo il programma e le nostre proposte di legge spesso brillano.
Su tutta la prima parte del tuo ragionamento mi trovi d’accordo @solibo.
Per maggioranza intendo semplicemente il conteggio numerico delle persone. Oggi la maggioranza si conta su 18 persone. Se anche votate all’unanimità, quel voto fra tre mesi rappresenterà meno del 30% dell’Assemblea Permanente. La maggioranza, dunque, sta per cambiare.
Questo non significa affatto che gli esiti delle decisioni debbano cambiare. Magari cambieranno, magari no.
Per esempio nel merito io sono spesso d’accordo con @lynX quando parliamo di temi informatici, mentre sono spesso in disaccordo quando parliamo di economia o scienza. Non so se le decisioni che prendereste oggi in 4 gatti sarebbero le stesse che prenderemmo tutti insieme. Magari sì. Ma magari no. Dipende. Più persone, più proposte, più probabilità di buone proposte.
Però cadi rovinosamemte sulla chiusura.
Io non ho paura di niente.
Non sottovalutare la fantasia di un hacker!
Io ti ho posto un problema di metodo e legittimazione.
Non vuoi ascoltare? Fai!
Cambiate lo Statuto in 18. Cambiate il Manifesto in 18. Abrogate il Programma in 18. Riscrivete il Regolamento in 18.
Siete il 100% dell’Assemblea Permanente. Non c’è nulla che ve lo impedisca.
Resterete 18 per sempre?
Io non capisco perchè parli come se ci fosse una dittatura, e poi mi sembra ti stia ascoltando… L’unica verità che io conosco è che il partito pirata italiano, come questo forum esiste per gli “anziani”, e non credo che quest’ultimi vorrebbero essere solo in 18 a votare per prendere decisioni…
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Probabilmente non sei addentro ai meccanismi di LQFB. Come ho detto sopra per cambiare statuto e manifesto occorrono 3 mesi. Se domani qualcuno decidesse di cambiarli al momento del voto ci sarebbero tutti quelli che hanno finora chiesto di entrare non solo i 18 (numero simbolo). Arriverebbero preparati perché ci sarebbe stata la discussione sul forum.
Diverso è il caso del programma, ma per me da sempre il programma non dovrebbe esistere se non in occasioni dove è obbligatorio e quindi non voglio discuterlo.
E io sono d’accordo sul merito!
Ma perché non ci volete aspettare?
“Perché possiamo non farlo” non è una risposta esauriente.
Non credo neanche io.
Però il comportamento attuale è così frettoloso da sembrare un tentativo maldestro di imporre delle scelte alla AP futura.
Guarda che io non ho diritto di proposta né di voto perché non ho rinnovato l’iscrizione da due anni in quanto assolutamente contrario ai tre mesi di attesa perché li ritengo senza senso e dannosi per il partito. Partecipo solamente al forum.
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Scusami. Ti ho confuso con f00l.
90 giorni in effetti sono lunghi. Un quarto di anno.
Ma onestamente non mi aspettavo che potessero costituire un problema politico.
Una risposta del genere non accettabile
Capisco i tuoi dubbi, che ora sono anche i miei. Siccome ho sempre visto grande disponibilità dagli “anziani”, senza immediatezza gradirei una risposta al riguardo.
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In realtá sono piú di 90 gg, Io mi sono iscritto la settimana scorsa e sono ancora in attesa di essere contattato, dopo il pagamento cominceranno a contare questi 90 gg, e francamente non so se ci saró. Mi sono iscritto per mettere il mie competenze al servizio di queste idee e il risultato é che sto cercando ancora di capire dove volete andare a parare e qual é il problema. I forum fatti in questo modo non hanno niente di propositivo, al primo sguardo sembrano uno sfogatoio per frustrati, sono certo che sarete tutti informatici preparati, ma se lo siete allora dovreste anche saper riconoscere la distanza abissale che c’é tra il modo in cui sono organizzati i flussi decisionali in questo forum e il modo in cui vengono gestiti i team nella progettazione del software. Questo modo di fare le cose era accettabile negli anni 90, ma adesso penso che si possa fare veramente di meglio. Per quanto riguarda i 90gg, non sono quelli che danno fastidio, quella che da fastidio é la cultura del sospetto che sto avvertendo da quando ho cominciato a frequentare questo forum. Pensavo di essere entrato in un luogo dove c’era gente aperta e disposta a fare, invece trovo un gruppo che non é d’accordo neanche su quelle poche regole di convivenza che si é dato. Ridiscutere continuamente decisioni giá prese non é un buon metodo per andare avanti. Sulla questione dei 90gg poi, si potrebbe anche usare questo tempo come momento di decantazione per accogliere i nuovi e insegnargli a usare il software nel modo corretto, siete sicuri di voler mettere in mano il partito a gente che non ha mai usato LQFB? Io vedo che molti ragazzi qui hanno bisogno di sperimentare, anche perché in alcuni post, specialmente dei piú giovani vedo poca maturitá e capacitá di rapportarsi con il prossimo. Comunque sono contento di questi 90 gg, non perché in questo modo il vostro partito (perché finora mi é stato fatto capire abbastanza chiaramente che non é il mio) ma perché in questo modo mi posso prendere il tempo per decidere se perfezionare l’iscrizione.
Un saluto.
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In otto anni di impiego di LQFB quello non è mai stato il problema. Il fatto che non esistesse alternativa ad imparare ad usare il software ha fatto si che chiunque ha rapidamente capito e col tempo raffinato le skills a riguardo. Non puoi causare gravi danni — se fai piccoli errori ti aiutiamo a corregerli. Se fai gran caciara è perché hai scelto di fare caciara. Le skills servono solo per promuovere meglio le proprie mozioni, tipo renderle più leggibili.
Aggiungo che nonostante gli attuali eccessi di paternalismo autoritario da parte di alcuni vecchi pirati che ci hanno fatto il gentile piacere di candidarsi a tutti i ruoli immaginabili e nonostante i nuovi arrivi continuano a non destituirsi, questo è il partito con le strutture e lo statuto meno peggio dell’universo. Abbiamo lavorato anni per crearlo — è migliorabile quanto è peggiorabile. Attualmente sono in corso alcune mozioni peggioranti, ma avremo occasione di fermarle.
Gli attuali problemi sono risolvibili — basta che vi fate avanti e dite che siete disposti a prendere il ruolo di arbitro, moderatore, coordinatore o altro, e noi vi candidiamo in assemblea, anche prima del giorno nel quale voi stessi avrete accesso.
Una volta eletto un nuovo collegio indipendente forse sarà il caso di studiare la legittimità con la quale è stata portata avanti questa campagna elettorale, e decidere se le persone responsabili di avere bypassato l’assemblea meritano una corona d’alloro o un ritorno in stiva assecondato da divieto di candidatura per i prossimi anni.
Non so se hai in mente lo stesso tipo di comunità socievole che ho in mente io, ma so che esistono, e posso immaginare che sia possibile anche qui, nonostante i nerd hanno una forte protendenza a creare unsafe spaces. Ma i momenti nei quali in questo forum si stava molto bene hanno dimostrato che buone regole e moderatori che hanno le palle di imporle possono generare quei safe spaces necessari per fare una politica inclusiva, alla quale è bello partecipare.
Sicuramente non sarà mai così se passiamo la spugna sul passato e lasciamo che non ci siano conseguenze per comportamenti autoritari abusivi, anche se intesi per il bene del partito. Le parti c’est moi… ovviamente. Tutti sono sempre in buona fede, ma del resto lo erano anche Mussolini e Hitler. Perciò il fatto che queste persone hanno fatto tutto per il bene del partito, non risolve nulla.