Ma anche per autoinvestitura, per quanto ne so.
Non è affatto un limite nella proposta: definire come è semplicemente non normato in quanto normarlo è peggio di non normarlo. Per questo la proposta lascia libertà di scelta sul come, così come sul se. A differenza della Stati o dei Partiti di stampo marxista-leninista.
da quando in qua i sistemi di garanzia sono attribuibili alla concezione marxista - leninista? Allora aboliamo anche il CA se vogliamo essere coerenti. Comunque ho capito, a voi la partecipazione di un rdc sembra una imposizione del Partito, a me sembra invece un pirata che si prende la briga di facilitare il dibattito. Guardate che anche nel metodo del consenso c’è sempre qualcuno che si assume l’impegno di facilitare il raggiungimento della decisione, basterebbe considerarlo un ruolo al servizio del gruppo, quale dovrebbe essere.
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In pratica la nonviolenza ve la sventolate sulla bandiera ma non la implementate per voi stessi come previsto dai testi perché pensate che in qualche modo la violenza interna nel partito radicale non si manifesta?
Capisco. Dato che la nonviolenza in tal caso come metodo non funziona, deduco che la nonviolenza nel PRTNT non può funzionare. Ce li avete i facilitatori nella vostra piattaforma digitale, o è un luogo dove tutti litigano agguerriti con tutti?
Non è quello che ho in mente io ma quello che prevede la legge tedesca ed in parte la legge italiana sui rimborsi elettorali.
Non ho mai parlato di questo. Io parlo delle piattaforme digitali e i toni di interazione in essi. Se non ci sono facilitatori non state praticando la nonviolenza, perciò presumo che ci saranno sonori litigi.
Questo non corrisponde alle definizioni di nonviolence che ho studiato io. Le prevaricazioni devono essere impedite da parte di un facilitatore/moderatore affinché i diritti della vittima siano difesi, non che la vittima soffre in silenzio e si sottrae, col risultato che l’attaccante vince.
Clicco i miei link per te. Ecco cosa esce:
A vibes-watcher is someone besides the facilitator who watches and comments on individual and group feelings and patterns of participation. Vibes-watchers need to be especially tuned in to the sexism of group dynamics.
Peacekeepers are responsible for watching the emotional tone of the action and when noticing persons getting upset should calmly approach and sensitively attempt to assist people in resolving their conflicts and concerns. At a demonstration peacekeepers may gently keep people informed as to the legal areas of protest and serve as a mediator between law enforcement officers and the protestors in keeping the demonstration orderly. If there is a counter-demonstration, peacekeepers may serve as buffers between the opposing protestors. If violence begins to break out, it is the responsibility of peacekeepers to intervene nonviolently and calm the situation. Actually in such an emergency every participant in a nonviolent action should act as a peacekeeper.
The vibes-watcher has been referred to as having an underview of the meeting. Vibes-watchers observe the body language, the undercurrent of feelings and tension, and at appropriate moments may recommend that the group pause to breathe deeply or stretch or take a break or sing a song, or even acknowledge their feelings. A song or non-competitive game can be used as a “light and lively” to help the group relax and refresh.
In order to monitor ground rules the facilitator may choose to identify one or more “vibes watchers”. The vibes watcher observes the reflection and takes not of group dynamics that are potentially problematic (for example, one person dominating the discussion, a participant’s ideas being attacked, etc.). S/he can interrupt the discussion if the situation is particularly problematic, and explain, in a non-accusatory tone, what s/he observed. The facilitator can decide if all participants should be encouraged to voice such concerns during the session. At the conclusion of the session the facilitator should ask for a report from the vibes watcher, so that future session may be improved. Participants should not be forced to vibes watchers, but should volunteer. Ideally, all members of the group will become sensitive to group dynamics, and, in a sense, monitor themselves.
Accidenti. Votopirata è down. Cosa è successo?
Nonviolent Communication holds that most conflicts between individuals or groups arise from miscommunication about their human needs, due to coercive or manipulative language that aims to induce fear, guilt, shame, etc. These “violent” modes of communication, when used during a conflict, divert the attention of the participants away from clarifying their needs, their feelings, their perceptions, and their requests, thus perpetuating the conflict. […] [Rosenberg] wrote about the need for the protective use of force, distinguishing it from the punitive use of force.
L’ultima frase è cruciale del pensiero di Rosenberg. Non si deve confondere l’uso della forza (del RdC) per proteggere i deboli con un uso punitivo (autoritario). In pratica Rosenberg personalmente ti sta dicendo che il modo come sostieni che la moderazione protettiva sia autoritaria è sbagliato. Non te l’aspettavi che ti avrei insegnato qualcosa sulla nonviolenza, vero? Beh, stavolta capita che è così.
Sbagliato. Gli RdC sono una accurata implementazione del principio di forza protettiva prevista da Rosenberg e dei peacekeeper e vibes watcher citati in vari manuali.
Sono elencati nelle linee guida di convivenza che ancora non hai letto, apparentemente.
Questo è un dato di fatto penso non opinabile.
Semplicemente sbagliato.
Ai tempi di Deleuze (2013 presumo) non eravamo pronti. La nonviolenza l’abbiamo introdotta con i RdC e le linee guida.
Esattamente questo il principio dei RdC che a loro tempo erano ispirati a Randy Schutt, ma comunque sempre una variante di nonviolenza.
Good point.
Embé, ovvio, dato che il CA giudica l’operato dei RdC.
E noi siamo incoerenti, dato che il nuovo RdC non si attiene alle linee guida che apportano la nonviolenza.
Già.
Populismo. È puro populismo arrogarsi di equiparare il principio Rosenberghiano della forza protettrice ad un autoritarismo addirittura stile Stasi.
Sono delicatamente disturbato dai tentativi di solibo e Cal di demotivare i nuovi iscritti dal partecipare in questo partito. Lo ritengo comportamento dannoso per il PP. Per non parlare del seguente insulto ad-hominem.
Stai dicendo che la campagna elettorale 2019 ha ottenuto un interesse verso il partito pirata assai inferiore della mia campagna mediatica del 2011? E ce l’avete ancora con me? Mi volete fare fuori per questo?
Già.
Grazie che ragioni di testa tua. In questo forum non è più una quotidianità. My respect, brother.
Ma possibile che non comprendi che non importa come intendiamo la politica, perché se non ci sta forza di protezione come indicato da Rosenberg, fondatore della nonviolenza, bastano uno o due a fare la politica violenta affinché ogni tentativo di politica nonviolenta soccombe!
Il regolamento scritto da solibo. Sono anni che tento di cambiarlo come intendi tu.
Per i quali alla fine i regolamenti sono necessari, anche per la comunicazione nonviolenta.
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Potresti cortesemente mostrare a tutti dove? Così se non ci piace lo emendiamo. Grazie.
SEZIONE III: POLICY 2 . “Regolamento” Maggioranza diretta: 1/2 Maggioranza indiretta: 1/2
3 . “Elezioni in Assemblea” Maggioranza diretta: 1/2 Maggioranza indiretta: 1/2
[…]
7 . “Pubblicazione ordinaria” Maggioranza diretta: 1/2 Maggioranza indiretta: 1/2
9 . “Mozione ordinaria” Maggioranza diretta: 1/2 Maggioranza indiretta: 1/2
Iniziative per prendere decisioni col metodo del consenso piuttosto che col voto di maggioranza:
- Policy: Consenso 90%
- svariati thread correlati e proposte assembleari simili…
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Lince, se tu non comprendi è sicuramente colpa mia. Detto questo perdonami se non ho tempo e voglia di andare oltre in questo discorso. Credo che un partito che ha 60 anni di storia, ha saputo coinvolgere persone di un certo tipo e avere qualche piccola realizzazione concreta non necessita che io lo difenda dall’ignoranza di chi ne parla senza volerlo conoscere. D’altro canto la conoscenza non può essere versata a forza in chi a tutti i costi non ha intenzione di capire. Pazienza, hai vinto anche stavolta.
Tutta roba nota e stranota in alcuni ambienti, ampiamente criticata altrove (basterebbe andare un po’ oltre in quella stessa voce wikipedia che hai citato per accorgersene, ma tu ovviamente citi solo quello che ti fa comodo, peraltro stai citando un approccio basato su una metodologia commerciale di uno dei tanti centri di facilitazione ed empowerment americani che fanno training sull’argomento, ovviamente le parole di Gandhi non possono certo competere con la supercazzola che fanno questi).
La tua è UNA strada alla nonviolenza, non l’unica, neppure la più accreditata peraltro. È la strada di chi pensa che si può insegnare/imporre agli altri cosa credere e volere. Non mi appartiene.
Il fatto che tu ci creda e promuovi questa particolare visione della nonviolenza, non significa però che tutti debbano crederlo.
Queste linee guida non fanno parte dei documenti che un iscritto deve rispettare (riguardando piuttosto gli RdC), non sono riportate dal sito, non sono richiamate dal regolamento e dallo statuto, non vengono citate sul forum, credo di essere assolutamente autorizzato a non considerarle (non essendo peraltro io un RdC). Le ultime votazioni che trovo nell’AP sono tutte fallimentari ( o cancelate o non ammesse)i e quando c’è un’iniziativa vincente (che ripeto riguardano i RdC, non gli iscritti), sono votate con una maggioranza di 5 persone, non esattamente un mostro di condivisione quindi. Sono solo un tentativo di pochi di imporre agli altri la propria idea, in stile perfettamente anti-liberale.
E questo dimostra quanto sia importante eliminare i responsabili di convivenza e cancellare le mozioni pre CEEP. Perché queste sono le basi per le faide che hanno contribuito ad annullare questo partito.
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Diciamo che stai un attimino esagerando?
Se Rosemberg ha “fondato” la nonviolenza. Gandhi che ha fatto?
Comunque persino la voce Wikipedia (a cui tu ti abbeveri come fonte della vera scienza, ahimé) sulla Nonviolenza non cita una sola volta Rosenberg (neppure l’Enciclopedia Britannica se per questo).
Rosemberg quale ha scritto cose molto interessanti, ma pur sempre orientate a realizzare una delle tante scuole con cui fare un po’ di soldi sull’argomento facendo training commerciali.
La nonviolenza, fuori dalla tua bolla, è altro.
Vorrà dire che non aveva abbastanza motivazione per fare politica.
Se la nonviolenza soccombe alla violenza allora vuol dire che non ha capito nulla della propria condizione.
Dillo a Gandhi, a Martin Luther King, a Leymah Gbowee, a Danilo Dolci di soccombere di fronte alla prima manifestazione di violenza.
Dai… quello che dici non ha alcun senso.
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Non ho capito i tuoi grassetti. Io ho chiesto (1) dov’è che l’esistenza di un RdC implichi la sua elezione; e (2) dov’è che questa elezione sia definita a maggioranza.
Tu non hai risposto al punto (1); e hai risposto con un regolamento che riguarda le elezioni in assemblea – non in GdL – al punto (2).
Però ripeto, per me va bene anche che un RdC si autoinvesta del ruolo. Chiaramente se il resto del gruppo non lo riconosce come tale, cazzi suoi: magari un @Exekias può autonominarsi, un @lynX neanche per sbaglio.
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Io da questa situazione ho capito questo:
L’abolizione della Convivenza è solo il primo passo che poi porterà all’abolizione del forum.
Chi sta portando avanti questa proposta? Persone che vogliono abolire il forum.
C’è qualcos’altro che si deve comprendere da ciò? Avete presente quando i politici cercano di fare le leggi per i propri interessi?
Se sono in errore, mi scuso, però dimostratemi che sbaglio.
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Nessuno vuole abolire il forum, discuterne è stato importante e ci ha fatto capire qual è il suo ruolo. E la proposta non riguarda l’abolizione della Convivenza, riguarda l’abolizione dell’obbligo alla Convivenza.
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Mi sa che purtroppo non sai leggere bene: qui stiamo parlando dell’elezione del Responsabile della Convivenza, che i gruppi di lavoro ELEGGONO NEL PROPRIO SENO.
Quello che hai mostrato è l’elezione in assemblea, in pratica tutta altra cosa. Riprova.
Nessuno mette in dubbio la necessità di un moderatore nel forum: esiste ovunque. Qui, anzi, se ricordo bene, un tempo erano tre.
Si parla del “Moderatore” [perdonatemi se uso questa parola, ma quando leggo RdC mi viene automaticamente il Reddito di Cittadinanza] all’interno dei Gruppi di Lavoro. Personalmente io (che non voto) ritengo che i GdL, dato che sono spontanei, debbano organizzarsi come vogliono, cosa d’altronde garantita dallo Statuto:[già è difficile costituirli …] “Ogni gruppo disciplina e organizza nel proprio seno i metodi di consenso ed approvazione che ritiene più idonei al raggiungimento dei suoi obiettivi.”
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Grazie per la risposta, per fortuna capisci ciò che scrivo 
Su RdC sono pienamente d’accordo con te, è irremovibile dalla mia memoria.
Allora si dovrebbe fare un post più comprensibile su quale modifica si voglia apportare, perchè da questi ultimi 3/4 post incomincia a essere tutto un po più chiaro… Ma “on the top” si capisce tutt’altro…
Se si tratta solo dei gruppi di lavoro, si potrebbe fare una modifica più elastica, non capisco il problema…
PS: scusa ma perchè non voti? Ti astieni o perchè non puoi votare?
Il testo è molto semplice, sarebbe bastato riportarlo:
Proposta Rispetto al titolo iniziale, propongo una modifica dell’articolo 24 dello Statuto, come segue.
Il comma uno: “In presenza di una qualsiasi attività dell’Associazione che coinvolga un numero di Pirati superiore a due, almeno uno tra essi, purché sempre in numero totale dispari, dovrà essere indicato come Responsabile della Convivenza.”
viene abrogato e sostituito dal sottostante
“I Pirati che siano coinvolti in un’attività qualsiasi dell’Associazione in numero supero a due, possono nominare se lo desiderano, un responsabile della convivenza.”
Ma @lynX preferisce il FUD a tutto il resto. A me invece basta scrivere.
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(Che poi il testo originale significa che tutti i gruppi pari di pirati sono già esentati. No?)
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Beh, dato che i testi nonviolenti sono solo una parcella dei studi che raccomandano l’esigenza di un ruolo facilitatore e responsabilizzato del modo come le persone interagiscono, e che questi concordano che l’appello alle buone maniere è vastamente insufficiente, non è che ci resta proprio tanto spazio per la soggettività.
Chi oggigiorno raccomanda ad una organizzazione digitale di appellarsi al buon senso ha deciso in tutti i modi di sbattere il muso contro il muro. Dato che il PP questo approccio lo ha già tentato con i risultati visti nel 2011-2013, arrivare da nuovo iscritto a raccomandare che si riprova a ripetere tali errori non è esattamente un aiuto alla crescita intellettuale del PP.
Queste linee guida non fanno parte dei documenti che un iscritto deve rispettare
Allora sarebbe urgentemente il caso di correggere ciò…
non sono riportate dal sito
Ditto!
non sono richiamate dal regolamento e dallo statuto
Ditto!
credo di essere assolutamente autorizzato a non considerarle
Se vuoi in tutti i modi arrecare danno al PP, puoi provarci con l’ignoranza come metodo.
non essendo peraltro io un RdC
Ma stai qui a difendere una mozione indifendibile sulla distruzione delle basi sociali edificate nel 2015 che richiedono la comprensione e lo studio delle linee guida per poterle giudicare! Infatti sei arrivato a pensare che i RdC siano autoritari il che è fuorviante ed offensivo in sé.
E questo dimostra quanto sia importante eliminare i responsabili di convivenza e cancellare le mozioni pre CEEP. Perché queste sono le basi per le faide che hanno contribuito ad annullare questo partito.
Arriva uno che non ci è stato e dice l’opposto di quanto è la realtà… con convinzione… senza dubbi… senza mettere in discussione che non ci è stato. Trovo questo comportamento irresponsabile.
Io intendo sempre la NVC, la nonviolent communication. Il metodo di Gandhi era un metodo di protesta, non un metodo di convivenza… perciò mi pare leggermente off-topic.
Inoltre mi pare molto calzante la critica di George Orwell alla nonviolenza di Gandhi. Se il PP si dichiarasse nonviolento in senso gandhiano significa che presumerebbe che l’Italia abbia una stampa libera ed un pluralismo integro. Comunque confermo che avevo frainteso l’uso del termine nonviolenza nel significato che si usa attualmente in ambienti di Rete, società alternativa, femminismo ecc e non il significato storico. In questi ambienti quando negli ultimi 15 anni si parla di nonviolenza si intende la NVC.
Comunque persino la voce Wikipedia … La nonviolenza, fuori dalla tua bolla, è altro.
Basta rileggersi l’overview tratto da https://en.wikipedia.org/wiki/Nonviolent_Communication#Overview citato in alto per leggere che Rosenberg è il fondatore della NVC. Che senso ha parlare qui di nonviolenza non applicabile alle strutture del partito?
Non avevi chiesto la stessa cosa prima, ma se ora lo dici in questo modo — nessun regolamento indica come le persone in una chat si mettono d’accordo ad assegnare la responsabilità per i toni d’interazione nel gruppo.
riguarda l’abolizione dell’obbligo alla Convivenza.
Che in pratica significa che certe persone invece di essere difese si ritroveranno sempre attaccate, emarginate e perciò si tirano indietro dal contribuire al PP — come è già avvenuto nella chat dei candidati quest’anno. Bella saggezza!
Ditto. Questo è quanto per la convivenza non funziona.
Perché parlare delle superficialità senza comprendere le implicazioni non è d’aiuto.
Dovesse il PP scegliere di tornare alla propria preistoria, ci vorranno ulteriori anni per rendersi conto che non ci sta alcun FUD, ma è semplicemente l’illustrazione delle implicazioni di questa follia.
Che vantaggio avrei a promuovere FUD su una cosa del genere? Forza, fatemi sentire le vostre teorie complottistiche! @briganzia ed io semplicemente abbiamo un minimo di lungimiranza in questa questione mentre voi vi siete messi gli occhiali da sole e rifiutate di ragionare.
Che non è la nonviolenza. È un metodo di una scuola privata, peraltro registrato, sulla base del quale si fa attività commerciale per sostenerlo. Non ho ovviamente nulla in contrario in merito se venisse esposto con chiarezza e non in modo criptico. Ma resta il fatto che la NC non è la “nonviolenza” comunemente intesa e ti chiederei, a scanso di equivoci, d’ora in poi di chiamarlo con il suo nome proprio Nonviolent Communication, andando anche a verificare se è necessario, come penso, usare il simbolo del ™ o del ©.
Quanto questo sia adeguato per l’adozione in un partito politico, e del partito pirata, lo lascio come semplice esercizio al lettore.
PS - Visto che il tedesco sei tu, e non io, potresti essere un pochino più attento alla precisione delle informazioni che propaghi, senza ingenerare inutili se non interessate ambiguità? Grazie.
È, mi rendo conto, difficile comprendere tutte le implicazioni del metodo gandhiano, ma non ce n’è affatto bisogno qui. Questo partito non è nonviolento e, mi sembra, non gli interessa esserlo. C’è solo la speranza che chi ha fiducia di me, personalmente, faccia questo cammino (senza Responsabili di Chissòchecosa che glielo impongano). Si può tranquillamente iniziare da una qualsiasi delle opere di Gandhi a scelta, sono sempre una bella e lettura (non che quelle di Rosemberg non lo siano, intendiamoci, ma è altra cosa).
Passiamo oltre.
Scusa @lynX, vorrei capire partendo da qua:
Proposta Rispetto al titolo iniziale, propongo una modifica dell’articolo 24 dello Statuto, come segue.
Il comma uno: “In presenza di una qualsiasi attività dell’Associazione che coinvolga un numero di Pirati superiore a due, almeno uno tra essi, purché sempre in numero totale dispari, dovrà essere indicato come Responsabile della Convivenza.”
viene abrogato e sostituito dal sottostante
“I Pirati che siano coinvolti in un’attività qualsiasi dell’Associazione in numero supero a due, possono nominare se lo desiderano, un responsabile della convivenza.”
Ora mi puoi spiegare cosa succederebbe? Spero tu possa capire la mi richiesta.
Cioè la modifica non riguarda solo il gruppo di lavoro, ma riguarda per esempio anche il forum?
Poi per chiarirsi, io sostengo che un moderatore serve sempre, poi se io tizio e caio facciamo una riunione il moderatore diventata solo una figura formale, credo che non si dovrebbe obbligare a fare una comunicazione ufficiale al riguardo…
E soprattutto non la vedo una modifica così importante ed urgente…
Intanto cito briganzia che ha riassunto l’effetto di questa proposta assembleare in questo modo:
Prevedo una erosione… che se va di moda emarginare le minoranze (che in genere non sono organizzate, perciò si eliminano gli altri uno ad uno) senza neanche rendersene conto (basta sbandierare la propria opinione e darsi le pacche sulle spalle a vicenda, certe attiviste smetteranno semplicemente di aprire bocca e dopo un po’ si tolgono dalla chat, come avvenuto di recente).
Se questa abitudine prende piede si potrebbe decidere di peggiorare ulteriormente l’operato dei moderatori che già adesso non stanno rispettando le linee guida in questo forum. Non ti so dire dove si andrà a sbattere. Diciamo che non è un peggioramento dalla situazione attuale dato che di fatto non si sta responsabilizzando il RdC in questo forum — in teoria dovremmo appellarci al CA in tre su due casi di intervento moderativo. Iniziativa che finora ho intrapreso una volta sola, ottenendo anche ragione. Tra l’altro, chiunque di voi nuovi iscritti può appellarsi al CA se vede ingiustizie in questo forum — non è necessario aspettare 90 giorni per questo. Io sono stanco di fare il guerriero solitario.
Lo statuto non richiede che ci sia una comunicazione. Lo statuto richiede che qualcuno detenga la responsabilità di come vanno le cose come ha spiegato briganzia.
Lo scopo è solo di legittimare retroattivamente le continue infrazioni dello statuto presente.
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