Oggi al voto l'abolizione della Convivenza: I danni in tutta la loro splendida potenza

LynX la tua posizione mi è chiara.

Credo che tu mi abbia proposto il testo sulla convivenza il primo giorno che mi sono iscritto a questo forum e diverse volte successivamente.

In passato ti ho spiegato che le regole scritte su una pagina web non possono nulla contro la volontà della comunità che le ha scelte.

Io vorrei leggere le risposte di @exedre, @solibo, @Cal e degli altri sostenitori della mozione alle mie domande.

E ti consiglio di leggerle con attenzione anche tu, senza pregiudiziali.

Cerca di capire quale problema vogliono risolvere e prima di negarlo immagina soluzioni alternative per risolverlo.


Le regole della convivenza sono pensate per una comunità matura e stabile quanto meno nei valori condivisi.

Qui si scontrano sistemi valoriali antitetici. Ci troviamo nel momento in cui la responsabilità della convivenza è messa in discussione perché è difficile risponderne.

Dobbiamo certamente prima determinare chiaramente quali sono i valori fondamentali a cui una qualsiasi moderazione si richiama. Altrimenti anche l’operato del RdC è arbitrario. Da cui il timore di liti continue, noie per il CA etc.

Rimuovere l’obbligo di indicare un RdC permette di non affrontare il problema dell’identità di questo partito, dei suoi valori di fondo che si esprimono nella sua attività. Ma è proprio a questa scarsa chiarezza sulla identità dei Pirati che si può ricondurre immobilismo del partito pirata negli anni passati.

In un forum pubblico tutti possono collaborare per isolare i disturbatori e richiamare all’ordine chi si comporta da bullo.

In una riunione privata, no. Su un canale di comunicazione privato, neanche.

E dunque in questo contesto, oltre al RdC, sono fondamentali valori condivisi.

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(1) Indicare un RdC non è oneroso ma sbilancia un gruppo, che non ha usualmente bisogno di gerarchie del genere. E infatti, nei gruppi che funzionano bene (quelli in cui non c’è lince, nda) la gente neanche si ricorda chi è il RdC o della sua esistenza.

(2) No, ma l’unico caso di sostituzione di RdC che si è comportato male è stato quello di lince su questo forum. A cui l’assemblea permanente ha risposto in maniera vigorosa.

(3) Not really

Poi se vuoi sapere perché abolirei l’obbligo, è solo perché nel caso sia necessario non ci sarà alcun problema a sceglierne uno, o adottare metodi diversi, come quello descritto qui a pagina 17, ad esempio:

Può essere utile nominare tre “custodi”:

  • Un Custode del Tempo: il cui ruolo è quello di avere sott’occhio l’orologio, di destinare itempi ai diversi momenti per assicurarsi che l’incontro finisca all’orario concordato
  • Un Custode della Storia: che fa un resoconto della riunione, sotto forma di verbale, dimappa mentale, o in qualsiasi formato sia adeguato al gruppo
  • Un Custode del Cuore: il cui ruolo è quello di prestare attenzione all’energia e alla dinamicadel gruppo, far notare se c’è qualcosa che potrebbe aiutare ad alzare l’energia, come unapausa o un gioco, o segnalare se ci sono tensioni o altri problemi che potrebbero incideresul buon funzionamento del gruppo

Ma l’obbligo è una cosa di cui possiamo fare a meno.

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Grazie della risposta Cal.

Aiutami a capire: se nei gruppi che funzionano ci si dimentica dell’esistenza del RdC che fastidio da? Considera che se c’è un problema di “sbilanciamento” a sceglierne uno se ne possono indicate 3 o 5 o 7! (se ho capito lo statuto, correggimi pure altrimenti)

Nominare gli RdC non è oneroso, in situazioni pacifiche non intervengono, e la loro semplice autorevolezza può essere sufficiente a rendere inutile la loro presenza. Perché se sai che comportamenti scorretti saranno contro producenti, magari li eviti da te.

Averli obbligatoriamente comporta esclusivamente la responsabilità di qualcuno a mantenere il confronto civile.

Il caso di @lynX è effettivamente interessante in questo senso perché si è dimostrato incapace di gestire in modo autorevole la responsabilità che gli era stata assegnata sul forum. Ciò ci dice che un RdC deve astenersi completamente dai dibattiti o almeno avere la capacità di distinguere il sostegno della propria opinione personale dal compito di moderare il gruppo (cosa non banale per molte persone qui). Simmetricamente LynX denuncia quotidianamente violazioni (talvolta lievi talvolta no) di @solibo (quasi a sottolineare l’ironia di Dio).

Tuttavia questo non squalifica gli RdC come esigenza, anzi ne sottolinea la delicatezza della scelta.

Dunque l’obbligo non comporta alcun problema se tutto va bene, ma produce un vantaggio se i problemi insorgono (o si prospettano).

Evitare le tensioni è sempre più economico di ricomporle. Dunque perché rimuoverlo?

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Perché possiamo scegliere, e perché in assenza di RDC ufficiali il loro ruolo può esser svolto da qualunque pirata autorevole che si accorga del problema.

Abbiamo davvero bisogno che questo ruolo sia ricoperto da una carica ufficiale, @shamar?

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E’ una bella domanda. :smile:

Secondo me, i Pirati più autorevoli del GdL dovrebbero essere incaricati di questo ruolo. E si potrebbe stabilire che, qualora si riscontrino errori nel loro operato, il GdL ne possa sempre aggiungere altri.

Il problema, immagino, nasce quando gli RdC si comportano loro stessi in contrasto con le esigenze di convivenza del GdL in questione. A quel punto il CA dovrebbe effettivamente intervenire per rimuoverli dal GdL, spiegandone pubblicamente le ragioni, in modo da risponderne a tutti, ma anche da disincentivare fortemente un comportamento abusivo da parte di chi dovrebbe prevenirli. E per pubblicamente intendo sul forum, non su LQFB.

Dunque direi di sì, è saggio che ci siano persone responsabili della convivenza in un gruppo ma è fondamentale che queste siano costrette a comportarsi coerentemente con la responsabilità che assumono.

Se il GdL diventa invivibile, loro dovranno risponderne. Ma se sono loro stessi il problema, vanno rimossi del tutto dal gruppo in questione, in modo che non possano più influenzarlo.

Bravo, lince, questo è un ad hominem perfetto: “dici quello che dici solo perché sei tu.”

Adesso rileggi il tuo messaggio e verifica le affermazioni che hai fatto, ché almeno due sono false.

Decisamente sì. Almeno 2: @lynX e @solibo. Su @exedre sto ancora lavorando… :smile:

Il numero di ad hominem e strawman etc da parte vostra è enormemente calato. Finalmente si può discutere nel merito. E se ha funzionato con voi, può funzionare con chiunque.

Spero che tu non voglia querelarmi, ma il CA non ha alcun potere di qualificare una affermazione come diffamatoria o non diffamatoria, può farlo solo un Giudice.

Non è mia intenzione offenderti, ma ciò che ho detto è rilevabile su questo forum.

Senza offesa, LynX, io non potrò mai dirti che la tua moderazione su questo forum sia stata corretta. Per quanto tu sia in buona fede, non riesci a distinguere le tue opinioni dalla verità oggettiva. E non riuscivi a distinguere l’attività di moderazione del forum, dalla legittima difesa dei tuoi ideali.

Da sempre un moderatore deve essere in grado di distinguere perfettamente le due attività. Quale che sia il tema in essere, l’attività di moderazione ha un obiettivo più alto: mantenere civile e possibilmente costruttivo il confronto. Se il tema in questione ti sta più a cuore della convivenza, non sei adatto a quell’incarico.

In altri termini: se nelle chat di cui parli fossi stato presente anche io, saremmo stati in due a rompere fortemente le scatole perché non si usassero termini volgari nei confronti di assenti e si nominasse un responsabile della convivenza. Ma se le uniche persone disponibili a svolgerlo fossero persone come te, pretenderei che nelle regole della convivenza fosse aggiunto che il RdC non può partecipare al dibattito e si deve limitare a garantire la convivenza.

Naturalmente tutti possono imparare a distinguere i propri ruoli dalle proprie opinioni. Ma per un incarico così importante e delicato (e sono d’accordo con te: il Responsabile della Convivenza è un incarico importante e delicato) bisogna aver già acquisito queste competenze.

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Rivolgersi ad un giudice è troppo costoso e poco pratico sia per il PP che per gli iscritti. Non vogliamo però per questo dovere fare a meno della giustizia. Per questo lo Statuto prevede un organo di giustizia interno che senza causare ulteriori spese si avvicina nel miglior modo possibile alla giustizia della nazione ospitante. Fare diversamente significa non ottenere mai un partito funzionante. Infatti in Germania il CA è addirittura previsto dalla legge.

Non sai di cosa stai parlando. Non mi hai mai visto fare il moderatore. Lo spostamento di un dibattito da un topic ad un altro non è un intervento moderativo nel senso del RdC che infatti non sono più. Io sono stato eletto RdC del gruppo coordinamento, ma non mi è stato dato accesso alle chat dove si incontra tale gruppo.

Le cose che dici hanno un valore, ma non sono applicabili alla mia persona.

Allora veramente diventerebbe un onere che nessuno ha voglia di svolgere. Inoltre è una malcomprensione del ruolo del RdC: l’RdC non deve essere un giudice, tale ruolo è assegnato al CA. l’RdC può per questo essere anche di parte se il CA è efficace ed esegue sanzioni sul RdC quando sbaglia. Certo è meglio se il RdC è neutrale per non confondere cose che gli stanno scomode con cose effettivamente scorrette, ma dato che e mai evitabile che sia così ed un individuo non sarà mai neutrale, dovesse farlo deve intervenire il CA. Ma tutto ciò è spiegato in-depth nelle linee guida.

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In tal caso, me ne scuso.

Ma ti prego di riflettere sul fatto che tu rivendichi la tua incoerenza. Io non ho obiezioni in merito (sei un hacker, mica posso pretendere che tu ti conformi alle mie aspettative! :smile:), ma non posso considerare una persona incoerente adatta ad un ruolo così delicato.

Diventerebbe un onere che solo persone che tengono al partito come luogo di incontro e dialogo fra persone diverse accetterebbero di svolgere. E diventerebbe anche un ruolo capace, se svolto bene, di conferire autorevolezza nei GdL in cui il Pirata non è parte dei RdC. Perché se sei una persona attenta e capace di favorire il dialogo, le altre persone tendono ad ascoltarti con estrema attenzione, le poche parole che dici acquisiscono peso.

Rimane l’alternativa: scegliere Pirati capaci di essere super-partes nella moderazione anche quando esprimono un’opinione. Cosa che si può imparare ad essere. In fondo si tratta semplicemente di essere Pirati coerenti con i valori dell’onestà intellettuale, della comunione e della libertà che si professano.

L’incoerenza vale solo come forma di resistenza civile contro poteri che vengono esercitati contro me contro la mia volontà… come per esempio l’autodistruzione del genere umano. In ambito pirata, se rispettiamo le scienze sociologiche e la separazione dei poteri, non avrei alcuna ragione di essere incoerente nel modo come svolgo la moderazione. Sarebbe comunque una moderazione secondo le linee guida, cioè non necessariamente giusta bensì prioritariamente orientata a fermare le escalation litigiose. In questo senso quando hai aperto un dibattito politico fra i più spinosi che si possano aprire, io prevedevo che ci sarebbe stata escalation e ho pensato di spostarlo in area non pubblicamente visibile. Nonostante non ero incaricato alla moderazione, semplicemente perché mi pareva opportuno negli interessi del partito. In realtà sarebbe meglio fare come dice @ale, di non rendere pubblico il forum.

Infatti non è questione di urgenza: la proposta è stata fatta il 18 marzo 2019… le proposte di modifica statutaria hanno tempi estremamente lunghi.

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E per questo va bene che tutti i nuovi iscritti sono tagliati fuori dal deciderne… ora che hanno sentito che implicazioni quella decisione ha:

[quote=“Shamar, post:76, topic:2793”] Senza offesa, LynX, io non potrò mai dirti che la tua moderazione su questo forum sia stata corretta. Per quanto tu sia in buona fede, non riesci a distinguere le tue opinioni dalla verità oggettiva. [/quote]Capisco che ci possano essere stati dibattiti accesi, ma non credo che niente di meno non riesca a distinguere l’oggettività di un opinione, dai @Shamar, io ho sempre visto un onesta intellettuale da parte di entrambi, tua e di @lynX, almeno un 10% di soggettività è sempre probabile…

[quote=“Shamar, post:76, topic:2793”] pretenderei che nelle regole della convivenza fosse aggiunto che il RdC non può partecipare al dibattito e si deve limitare a garantire la convivenza. [/quote]Lo sai che siamo d’accordo al riguardo, ma su questo punto ho qualche dubbio, perchè inconsciamente partecipa sempre al dibattito… Non deve partecipare al dibattito in prima persona ok, ma se nota un oggettiva falsità su un argomento, del tipo 2+2=5 credo che possa dire la sua al riguardo… Però capisco questa tua proposta, e si dovrebbe valutare, credo che nel mezzo ci sia la verità, dobbiamo trovarla.

[quote=“f00l, post:80, topic:2793”] Infatti non è questione di urgenza: la proposta è stata fatta il 18 marzo 2019… le proposte di modifica statutaria hanno tempi estremamente lunghi. [/quote]Grazie per la specificazione al riguardo, lo apprezzo veramente.

Però specifico meglio quello che forse non si è capito, anche perchè nella citazione che mi fai, prima della parola urgente ho scritto: “non la vedo per nulla una modifica così importante”; il fatto che non sia urgente è solo una conseguenza dovuta dalla scarsa importanza. :v:


Ma poi ci rendiamo conto, parliamo di convivenza e il mio messaggio in questa discussione è stato nascosto, mentre questa discussione aperta da @cal è ancora intatta? Questa discussione aperta, ancora aperta e che soprattutto sarebbe da ban? Si sta sfiorando il ridicolo…

[quote=“Cal, post:83, topic:2793”] poi dici che abuso dei miei poteri, ma io ancora non ti ho bannato, nonostante le conseguenze della tua presenza sul clima del forum e sulla salute mentale dei suoi partecipanti. [/quote]Poi questa frase nei confronti di @lynX totalmente infondata fa capire nelle mani di chi siamo… E’ solo l’ennesima conferma…

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Questo messaggio non ha senso, aspetto che passi qualcuno (@shamar?) a spiegarmi che cosa vorresti dire. Poi citare le opinioni di @briganzia di cui abbiamo già parlato e a cui abbiamo già obiettato mi sembra davvero un modo parecchio banale per scavalcare mezzo thread come se non fosse mai avvenuto.

poi dici che abuso dei miei poteri, ma io ancora non ti ho bannato, nonostante le conseguenze della tua presenza sul clima del forum e sulla salute mentale dei suoi partecipanti.


Ennesima conferma che non si può neanche scherzare, in tua presenza. Poi figurati se lo banno (ti banno) autonomamente senza nemmeno parlarne con @solibo.

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Certo, se per te la scienza sono solo opinioni, allora puoi arrivare te e fare finta come se avessi avuto delle argomentazioni valide e scientificamente solide.

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Smettila di parlare di scienza, che neanche sai cos’è.

Mi ero dimenticato che siamo in un forum di simpaticoni… Però non mi pare che leggendo i pareri su @lynX questo sia tanto uno scherzo, è bello dire che si scherza quando fa comodo… Io sono il primo a scherzare, ma quando si fanno discorsi in cui c’è un dibattito, una frase come la tua di certo non è una battuta.

PS: Comunque per dimostrare che anche io sono un simpaticone faccio questa affermazione: Tu sei molto intelligente.

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Guarda, qualsiasi cosa tu abbia letto su lince, la realtà è peggiore.

Grazie per il complimento.

E’ l’unico suo pregio

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