Pirata, punto

preferisco leggerle e non dedurle da altri post :wink:

Ho avuto una fase in cui mi ero allontanato dal Partito Pirata, per motivi non poi così diversi da quel che sta accadendo oggi.

Iniziai a guardare più alla politica europea che a quella italiana. Eccezion fatta per l’ambito copyright e per altre piccolezze, mi sono sempre ritenuto un europeista ed un liberale: non a caso mi avvicinai al gruppo del Parlamento Europeo ALDE (da sempre casa dei Radicali Italiani - non del Partito Radicale, premessa necessaria altrimenti metà partito mi viene a cercare -, e quindi in cascata di Più Europa) ed all’ALDE Party italiano.

Ho scelto di aderire a quest’ultimo. Ho conosciuto persone assai interessanti, ma ho constatato una totale mancanza di organizzazione (molto peggio della nostra). L’ALDE Party non ha mai avuto come obiettivo quella di essere un vero e proprio partito politico, eravamo membri individuali a supporto di un gruppo europeo di fatto, ma è casa di liberali che oggi spesso militano in Più Europa.

Dovessi scegliere, sceglierei Pirata (anche perché ALDE non c’è più, sono curioso di seguirne gli sviluppi). Ma non vedo perché dovrei essere costretto ad una scelta, sinceramente.

Ragazzi, io (come tutti) ho la tessera elettorale per votare in Italia… Ho la tessera elettorale per votare le decisioni, i candidati, eccetera, nel mio comune/regione/stato.

Non decido le cose per gli altri comuni/regioni/stati…

Nel PP si entra in possesso di una tessera elettorale di partito, tu diventi praticamente un residente del PP, e per votare nel PP devi essere residente nel PP, non nel PD, M5S, LEGA eccetera.

La tessera di partito nel PP è totalmente diversa da qualsiasi altro partito.

Come non si può votare in un altro comune/regione/stato in cui non si è iscritti, non si può votare in un altro partito in cui non si è iscritti.

Questo esempio vi è più chiaro?

È difficile fare meglio, spero che ora possiate capire il perché della tessera unica.

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Certo e nessuno le mette in dubbio. Nel partito pirata non esiste una regola che pretende di importi chi tu debba essere o non essere. Punto. Quando sarai riuscito ad introdurla ne riparleremo.

Qui non si tratta dove mi colloco io, ma dove ti collochi tu. Io sono in un partito che, per ora, non mi impone cosa devo pensare e chi devo essere, o chi devo votare o chi devo sostenere. Tu vuoi cambiare questa cosa. Puoi farlo? Certamente. Allora fallo.

Con la tua proposta una persona non sarebbe libera di rimanere avendo una tessera di un altro partito. Una libertà che oggi c’è e dopo non ci sarebbe. Quindi in effetti una “libera scelta” in meno. Uno strano concetto di libertà quindi, una sottrazione e le sottrazioni proprio non mi si addicono…

E a me cosa interessa tu con chi vuoi collaborare. Io non sono il partito radicale, sono una persona. Tu non vuoi escludere il partito radicale dal partito pirata, tu vuoi escludere singole persone con le proprie storie. Storie di pirati quanto o più di te, puoi dire che l’avere una tessera renda la vita e la storia di qualcuno meno pirata? Non possono esistere pirati radicali o pirati comunisti? L’avere una tessera, una qualsiasi tessera, rende non pirata una persona? Perché? Di che tendenza politica è giusto che sia un pirata?

Le storie che vuoi escludere, se permetti, alla luce di ciò che è è il partito pirata oggi forse qualche valore ce l’hanno, forse anche più di quelli che non hanno nessuna altra tessera che tu terresti solo perché… già perché li terresti? Cosa ti garantisce uno che non ha una tessera?

Sostieni che uno senza una tessera, e senza una storia, sia necessariamente più valido nel partito di una con una storia riconoscibile e semmai una tessera? Perché? In cosa? Nella balorda idea dell’intelligenza collettiva? Come scimmia che batte a caso sulla tastiera per ottenere la Divina Commedia della democrazia liquida? Bé sì, da questo punto potresti avere ragione. Infatti ce ne stiamo allontanando. Questo partito ha finito di essere il partito delle scimmie che battono a caso sulla tastiera. Proprio le storie e le scelte di ciascuno sono importanti e fanno la ricchezza di questo partito, e speriamo lo facciano sempre di più. Perché escludere qualcuno? Non sono bastati i “cittadini” a cinque stelle (e rigidamente senza tessere) a nuclearizzare definitivamente questa pericolosa illusione? Vogliamo adesso importarla pure nel partito pirata? Non vogliamo imparare dall’esperienza?

Questo, se permetti, è falso e credo che tu sappia che è falso. Non ero favorevole all’aumento della quota a 200 euro per il Partito Pirata, non dovrebbe esserci alcuna mia dichiarazione in merito. Al limite posso aver detto che chi non pensa di destinare al proprio partito nemmeno un caffé al giorno forse non ha una poi una così grande motivazione a fare veramente politica con il suo partito. Anzi forse meno di mezzo caffé al giorno! Non ho proposto l’aumento della quota a 60 €, non l’ho votato, anzi nemmeno c’ero quando è stato votato. Mi sono limitato a votare contro a chi intendeva sconfessare in AP, l’assemblea fisica, avrei votato così qualunque cosa avesse proposto contro l’AO. Sono contento che qualcuno abbia fatto la proposta di aumentare la quota ad un valore un po’ meno simbolico di quella precedente, nell’ottica di aumentare l’impegno necessario per stare nel partito. Effettivamente non mi stanno particolarmente simpatici quelli che, investendo meno di un paio di birre l’anno, pretendono di essere “dirigenti di partito” e sono al più “dirigibili” tanto sono gonfi di se stessi.

Certo, nessuno è obbligato a partecipare, ma la tua idea è piuttosto che a qualcuno debba essere impedito di partecipare. Il che è una piccola, ma consistente, differenza.

Oppure… significa che la tua visione del mondo è limitata. Ma con una differenza: io non voglio imporre la mia visione a te, mentre tu vuoi espellere me per imporre la tua visione. No scusa è vero non mi vuoi “espellere”, vuoi mettermi nella condizione di “scegliere liberamente” di espellermi da me.

È simpatico che nell’arco della mia vita, avendo avuto molte “doppie tessere” e ti stupirà anche triple tessere, quando mi feci convincere a prendere quella di un partito libertario americano (però se rimaniamo in Italia tecnicamente non è veramente così, in quanto il problema almeno dall’anno 1989 non si pone più in questi termini, ma è un discorso troppo lungo da fare adesso) mai nessuno, mai di nessun partito, mi ha imposto questa patetica sceneggiata di dovermi “auto-denunciare” alla fraterna correzione del partito. Ho peccato, molto peccato. Ahimé… dovevo venire proprio nel Partito Pirata (sappiate che nemmeno il PD è arrivato a tanto, signora mia) per esservi sottoposto, ma appunto perché è politicamente una questione rilevante non mi tiro certo indietro.

Come ho già detto altrove, pur frequentando i radicali almeno da dieci anni prima, ovvero dall’età di circa 15 anni, ho la tessera del Partito Radicale “solo” da 25 anni, fatta il primo anno in cui ho potuto guadagnare abbastanza per potermela permettere pagandomela con i miei soldi (la tessera radicale non è a buon mercato specie alla quota consigliata, per un neolaureato poi, anzi al tempo lavoravo ancor prima della laurea), e poi ogni anno ho trovato la mia ragione per sostenere e pagare un partito che non dava a me praticamente alcun diritto nel partito, eppure ha lottato strenuamente per dare a me e chiunque altro, in quanto cittadino e uomo, diritto e leggi, libertà e speranza. Permettendomi, permettendo a me personalmente cioè, nelle carceri, tra i malati terminali, negli ospedali psichiatrici o immerso in altri luoghi dell’umiliazione (che a dispetto di quello che si crede, sono ancora tanti in italia), di diventare, fino a questi ultimi, la speranza che avrei voluto vedere tra di loro, mi ha permesso di essere, di trasformare me stesso, in speranza per chi era al limite della disperazione. Questo per me valeva il prezzo della miseria che mi veniva chiesto per mantenerli in vita e anche molto più di quello che mi veniva chiesto (e tante volte mi cruccio di non aver potuto fare di più). Sia che fossi d’accordo o contrario con i vari personaggi che si sono avvicendati nel partito (e abbiamo avuto certi fenomeni pure là eh) ho sempre trovato anno dopo anno quella ragione per essere parte, e per rimanere parte, di questa speranza. Spes contra spem, si dice. Per questo ho lottato, pagato, mi sono impegnato, senza nulla chiedere, nulla sperare, nulla immaginare e nulla avere in cambio. Quando ho potuto mi sono messo al servizio del partito, sono stato usato, e ne ho felicemente tratto esperienza, anche di chi frequentare, e chi evitare come la peste. Non mi ha mai dato un “posto”, uno scranno, uno strapuntino, un qualsiasi “qualcosa” da nessuna parte ma, in cambio, cosa per me più importante di qualsiasi “posto”, ho avuto la possibilità di fare, di essere la politica del mio partito, per un quarto di secolo e nessuno mi ha mai detto cosa dovevo volere o pensare, nessuno mi ha imposto di avere un certo modo di essere o di adattarmi ad una identità, nessuno ha tentato di impedirmi di parlare, anzi tutti mi hanno ascoltato senza interrompermi, e a nessuno, nemmeno per l’anticamera del cervello, è venuto in mente, come a te, di espellere me o nessun altro dei miei compagni, di qualsiasi estrazione essi fossero. Il che non vuol dire un regime di pace e armonia, tutt’altro. Ammetto però che mi sono sentito coccolato dal rispetto personale e dal metodo (e in effetti, se la rivoluzione non è un pranzo di gala, il radicalismo è proprio, ahimé letteralmente, fare la fame). Ho allegramente lavorato con persone di tutti i generi, di qualsiasi classe sociale, di ogni nazionalità e di ogni orientamento politico e anche, non manchi mai, taluni condannati per alcuni dei fatti più duri e noti della storia recente e meno recente di questo paese (tanto di estrema destra, quanto di estrema sinistra allo stesso tavolo). Persone. Una ricchezza che non ho trovato in nessun altro partito, specie quelli dove le espulsioni erano all’ordine del giorno (che pure ho frequentato eh, e spesso me ne sono pentito). Pago quindi volentieri il mio obolo perché possano andare avanti. Partecipo, per quel che è possibile. Godo dei miei, pochi ma per me importanti, diritti di iscritto. Vuoi sindacare? Vuoi che il Partito Pirata si metta a sindacare? Sono pronto a far sindacare il mio impegno di iscritto radicale senza alcun problema.

Sono venuto nel Partito Pirata, perché qualcuno (non io) ha avuto l’idea si potesse fare qualcosa assieme (conoscendo il Partito Pirata e la sua povera storia, mi hanno dovuto convincere un bel po’ per farmi credere che qualcosa fosse cambiato), e invece ho veramente trovato compagni con cui condividere questa esperienza, che non mi hanno chiesto chi fossi e che volessi (ma io certamente non l’ho nascosto), a nessuno è venuto in mente di espellermi, nessuno s’è stranito perché fossi radicale, hanno accolto questa cosa (non sono solito dirlo, ma faccio un’eccezione) mostrando un vero spirito pirata. C’era del lavoro da fare ed è stato fatto, abbiamo avuto alti e bassi come in tutte le compagnie. Avrei potuto non iscrivermi, nessuno me l’ha chiesto o me lo ha imposto, né io l’ho chiesto o imposto ad alcuno. Ho deciso di farlo per essere, anche qui, la speranza che avrei voluto vedere in questo partito ed essere io stesso anche la speranza per i compagni che con noi hanno fatto le elezioni (e non hanno voluto credere a questo partito - non so dargli torto - ma ho sempre speranza di fargli cambiare idea) e a quei sessantamila che in quella lettura della transizione da società dell’informazione a società della conoscenza hanno voluto credere. Ho trovato un partito che voleva essere quello che diceva di essere e ho aperto una linea di credito, finora ben ripagata e che via via (tra passi falsi e qualche scivolone) è andata saldando l’azione alla volontà. E ci credo. Quando smetterò di crederci andrò via. Ma a giudicare dal mio passato, credo che mi ci vorrà un pochino. Non voglio ingenerare false illusioni. Ah… c’è sempre la possibilità che mi vogliate espellere… aspetterò con gioia questa decisione.

Se dovessi scegliere… è un problema che non si pone. Non si pone oggi, che non bisogna scegliere perché semplicemente questa regola non c’è.

E non si porrà quando gli intolleranti avranno portato questo partito ad essere uno strumento di intolleranza imponendo di escludere qualcuno solo in base alle sue idee, (e permettetemi se dubito che ciò possa succedere a quell’altro partito, sulla base della sua storia e delle sue prassi). Se l’intolleranza sarà alla base di questo partito allora non ci sarà proprio alcun dubbio nella scelta. Sceglierò di sfidare l’intolleranza e di fare ogni cosa per contrastare quel potere perché se l’intolleranza sarà la cifra distintiva di questo partito, allora non sarà più questo partito, sarà tornato ad essere il vecchio partito che è già stato. Un partito in cui le prassi totalitarie non saranno accordate alle regole, ma vivranno fuori di esse. Cioè… pane per i denti di un radicale. Oppure semplicemente avrò di meglio da fare perché lo spirito dell’intolleranza è solo distruttivo.

Ma ho veramente tanta fiducia che gli intolleranti non avranno mai più gioco nel Partito Pirata, piano piano ci libereremo delle ultime scorie contro-democratiche e genereremo forti gli anticorpi a questa (e a altre) intolleranze e quindi nessuno dovrà mai più porsi di fronte a questa scelta. Perché questa scelta di intolleranza nasconderebbe quella immediatamente successiva di altri sgraditi da espellere, e poi altri sgraditi da espellere e poi ancora sgraditi da espellere ancora e così via. Fino al punto di partenza: la nullità politica. Ma se la prima volta questo si presentò come tragedia, la prossima volta piuttosto che come farsa, questo diventerà il circo di un partito patetico in cui neppure i clown fanno ridere.

Immagino che anche solo parlare ancora di questo, e vedere chi propone queste discussioni, e come arrivino nel discorso, e a seguito di quali eventi, abbia un chiaro valore politico, e spero di essere riuscito a dare un contributo di consapevolezza ai pirati su questo. E sono certo che questo avrà delle conseguenze stabili e durature.

@Nez spero quindi di averti risposto compiutamente.

Per @marcat90 non esiste alcuna regola, né nel nostro né in nessun altro partito, che ti impone di votare per il partito in cui sei iscritto, o ti obbliga a non votare se questo non si presenta - per il semplice motivo che sarebbe una regola di per sé incostituzionale, diamine il voto non può essere limitato (art. 48), è una violazione fondamentale dei diritti civili e politici di un cittadino, e ancora di più una cazzata perché il voto è libero e segreto quindi pure un tantinello difficile da mettere in pratica, quindi non diciamo idiozie per favore: ti assicuro al 100% che ti puoi tranquillamente iscrivere al Partito Pirata e poi votare quel che ti pare e piace, se le liste del Partito Pirata ti convinceranno ben venga il tuo voto, sennò sei libero di votare altrove.

Il concetto di residenza in un partito semplicemente non esiste. Però potrebbe esistere l’usu capione.

Se è immaginabile una regola che impedisca l’iscrizione ad un partito in presenza della tessera di un altro partito (e pure questa è per me ampiamente incostituzionale ex art. 49) quella del voto obbligatorio al partito d’iscrizione è veramente sinceramente troppo dai, non puoi fare sul serio.

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Sei un liberticida. Mai dubitato.

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non avevo vist[quote=“exedre, post:43, topic:3567”] Con la tua proposta [/quote]

la mia proposta? chiedere cosa ne pensano gli altri pirati è avanzare una proposta?

Io non voglio escludere nessuno, mi piacerebbe però che le persone che sono qui dentro lo vedano come il loro unico partito e ci si impegnino, non come un alternativa a qualcosa

Anche qui, mi rimetti in bocca parole che non ho mai pronunciato. Non ho mai detto che uno senza tessera e senza storia è più valido di altri.

Delle due, una. Senza tessere no, con due si, con una sola no. Deciditi.

1 partito senza tessere 1 partito che permette la doppia tessera tutti gli altri che permettono un unica tessera, l’esperienza di tutti gli altri invece non conta nulla?

impedito? non vieto nulla a nessuno. Se vuoi essere un membro del partito pirata sei un membro del partito pirata. Se sei del partito del piccione sei del partito del piccione.

se continui a dire che voglio espellere qualcuno, poi mi ci convinco eh. io non voglio imporre una beneamata fava, voglio imporre così tante cose che in seguito ad una critica, più o meno condivisibile, su un post da fare ti ho ascoltato e non l’ho pubblicato. ma si io voglio imporre, magari al posto di dire imporre vorrei parlare? cosa in

non ti è chiaro? Conoscere quella degli altri, non imporre la mia visione.

tranne nell’inserire cose che non corrispondono alla realtà dei fatti, ma alla tua visione di una domanda posta a tutti i Pirati. Da quando chiedere un opinione coincide con il voler ESPELLERE!11!"!!!11 qualcuno? Puoi rigirarla come ti pare, ma queste sono continue CALUNNIE verso di me. Probabilmente quello che verrà espulso alla fine della fiera sarò io :wink:

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Mi sembra che la risposta più logica (al di là che sia condivisibile o meno) l’abbia data @sarabiemme: i partiti radicale e pirata sono “partiti di scopo”. Non si pronunciano cioè su tutto lo spettro della politica, ma alcune frequenze ben precise. E allora perché non si possono avere un paio di scopi nella vita? [però allora, perché voi bitesserati sostenete il passaggio da un manifesto tipico di un partito di scopo ad un altro che spazia su tutto l’arco della politica?]

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Per quanto riguarda il Partito Pirata non sono assolutamente d’accordo.
(per quel che conta…)

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Cioè ma dove cavolo ho detto che chi si iscrive al partito è obbligato a votare il partito a cui è iscritto…
Ma come si fa a travisare ciò che ho detto in un modo così palesemente errato?
Ma quando ho detto di voler limitare il voto?

Scusami, se mi rispondi con tutto questo significa che non hai colto il mio esempio, ne provo un altro…

Persino a scuola, quando si vota il rappresentante di classe, io voto quello della mia classe, ovvero la classe a cui sono iscritto.
Non voto il rappresentante di classe delle altre classi a cui non sono iscritto, giustamente è così.

Persino a scuola per una stronzata come il rappresentante di classe c’è una regola logica e comprensibile
Ora voi state dicendo che in un partito politico (che non è una stronzata come a scuola) una persona per votare il rappresentante del PP può essere iscritto a “due classi differenti”, scusate ma questa è una cosa totalmente illogica ed incomprensibile.

@exedre scusami, siccome mi hai risposto in un modo incomprensibile, gradirei una risposta comprensibile che segua una logica che non si basi su un chiaro errore comprensivo del testo come è appena ovviamente accaduto.

Conclusione:

Questa cosa che dici, non l’ho mai detta ne mai pensata…
Quindi ovviamente non posso fare sul serio (veramente sto ridendo per sta cosa), perché non l’ho mai detta…

Nel partito pirata al momento dell’iscrizione entri praticamente in possesso di una “tessera elettorale di partito”, e quindi se vuoi partecipare alla votazione nel PP non si dovrebbero avere più “tessere elettorali di partito”…
Almeno dovrebbe essere così in un partito che fa pensieri logici e sensati.

Se è difficile dare torto a questi esempi che propongo, potete provare il metodo della domanda per tentare di “debunkarmi”, cercando di farmi notare dei veri bug nel mio ragionamento.
Di sicuro ne gioverebbe l’intelligenza collettiva della discussione.

Oppure se preferite, aiutatemi a capire che sbaglio.
Io provo un orgasmo neurologico quando mi fanno notare che sbaglio, attendo pazientemente di eiaculare endorfine.

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Direi che ci fu per lungo tempo una chiara maggioranza contro questa cavolata. Ma ora siamo cammellati dagli shitstormisti. Sono entrati nel partito e lo stanno distruggendo, sia dall’interno che verso l’esterno.

Facile, basta non essere abituati a dialogare ma semplicemente di dire la sua sul proprio blog. In tal caso fa figo storcere un po’ la realtà a scopi teatrali. Ed insegnare ai moltiplicatori che essere antifascisti non è abbastanza radicale.

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Mi dici che non hai votato alle europee perché non sei europeo?

Non ho molto capito la domanda…

Comunque ti rispondo per quello che ho capito:
Io voto per l’appunto in Europa, non in America, Asia o Africa…

Il voto mi è concesso in europa, e poi comunque voto per portare un mio “compagno italiano” in europa…
Non voto in francia, per decidere per i francesi, non mi giustamente è concesso.

Nel PP si vota il soggetto che potrebbe diventarlo il futuro candidato del partito, è una elezione di partito, prima dell’elezione di stato in cui partecipano tutti i partiti…

Non vi rendete conto che in futuro se as esempio questo partito dovesse arrivare anche solo al 4% il cammellaggio come diventerà ultrapresente?
Non permettere l’iscrizione a più partiti va ad evitare pure questo…

Se non si prendono le dovute precauzioni ci si ritrova un leghista candidato e poi nessuno potrebbe farci na mazza.
Siccome con la DL si parla anche di partito orizzontale, in cui nessuno vale più di un altro, se un gruppo numeroso di persone vuole candidare i proprio uomini ad esempio in un comune in cui loro sono molto presenti, non si potrebbe fare molto…

Per questo ci sono poi altri problemi riferiti al vincolo di mandato, ma quello è un altro discorso ancora…
In un partito orizzontale la libertà dal vincolo di mandato diventa un problema, soprattutto perché siamo in un paese in cui la criminalità praticamente candida il 50% almeno dei politici totali…

L’evitare la doppia tessera fa parte del grande sistema per evitare inculamenti.
Ma servono più mosse per poterlo evitare.
Evitare la doppia tessera non basta.

Non ti preoccupare dei nuovi arrivati. Io mi preoccuperei di più se l’identità del pp non fosse ancora chiara e sostenuta come un sol uomo dai suoi vecchi membri. Se questa identità è già chiara rimarrà forte altrimenti correrebbe comunque dei rischi. Il nostro problema non sono le elezioni ma creare un partito forte, autorevole e con una chiara identità che attiri cittadini attivi ed in prospettiva i voti necessari per portare le iniziative del pp in parlamento. Chiunque entri nel pp dovrà gravarsi di questo lavoro e l’identità se non è forte si sposterà su quella, ancora da fissare, della maggioranza futura. Se io o chiunque altro in futuro saremo in minoranza e non ci sentiremo parte di questa identità ci dovremo pensare allora.

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sono d’accordo, però l’iscrizione “proibita” ad altri partiti al di fuori del PP, anche questa scelta fa parte dell’identità… per tutti i motivi che ho spiegato in precedenza…

E infatti non è chiara.

Altrimenti perché nessuno dei vecchi membri la mette nero su bianco in modo chiaro ed inequivocabile?

Si evoca una fantomatica identità Pirata così ambigua che i pirati sono tranquilli ad alimentare i social di sorveglianza, a censurare articoli che ne parlano, ad impedire ad altri gruppi di lavoro di lavorare.

E’ chiarissima, ma differente per ognuno.
E, a questo punto, direi che la sua attuale identità è proprio questa: una ciurma con idee differenti.
Può sopravvivere o si scioglierà?
Dipende dal livello di accettazione delle idee altrui, oppure, pur mantenendo il nome di Partito Pirata diventerà Partito Corsaro, meglio funzionante ma inutile.

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Se così fosse, persone serie cercherebbero di comprendere cosa intendono mettere in comune proteggendolo dalle rispettive individualità.

Ovvero esattamente ciò che ho proposto di fare dal 2020 e sto provando a fare con il GdL Comunicazione Pirata (e spero che @mutek ed il resto del GdI si esprimano al più presto sulla obiezione di @solibo, chiarendo se un GdL possa o non possa darsi delle regole e degli obiettivi autonomamente e permettendoci finalmente di pubblicare l’articolo sulla sorveglianza di Google e la profilazione dei bambini).

Dopo tutta la fatica che ho fatto in questi mesi mi sembra evidente che una parte del partito non ha alcuna intenzione di accettare idee diverse dalle proprie ed è pronto a tutto pur di prevalere.

Trovarmi con persone così diverse da me nello stesso GdL mi aveva dato la speranza che un dialogo ed una sintesi fossero possibili.

Ma ciò che è successo, culminato nel comportamento di ieri e nei giorni precedenti mi toglie ogni speranza.

Che ci sia una crisi di identità senza nemmeno aspettare che arrivino in AP i nuovi iscritti non è accettabile. La rotta sembra fatta con la bussola di Jack Sparrow. Se poi si rimarcano le differenze nei pp europei l’identità è ancora più random. Non vorrei che si cerchi un partitino buono per qualche posticino in cambio di alleanze. Ci sono già passato.

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25 messaggi sono stati uniti ad un Argomento esistente: Ci sono persone che avrebbero diritto di essere il LQFB che non ci sono