Quesito sulla messa in atto della democrazia liquida

Basta lasciare l’opzione di voto senza commenti o simili, no? Dove commenti è diverso da proposte.

L’organizzazione a cui non appartengo è il PP non la CE, motivo per cui intendo votare esclusivamente per quest’ultimo. Si tratta di dare potere al popolo, che alla fine è il significato di democrazia (e sarebbe un gran bel segnale da parte del PP).

Hai ragione, posso fare tutto ciò, ma alla fine che impatto hanno a livello politico? Nessuno obbliga, chi detiene il potere, a dare ascolto alle proteste del popolo (che siano petizioni, manifestazioni, ecc.), rimarrebbero azioni confinate al “farmi sentire meglio con me stesso” ed è il motivo per cui il voto è il mezzo principale per concretizzare questo potenziale dissenso. P.S. L’inutilità, e mi spiace ammetterlo, delle petizioni e di altri tipi di manifestazioni, l’ho verificata relativamente al voto sulla nuova normativa sul copyright, quando ho firmato su change.org, scritto email e telefonato al parlamento, ma non è servito a nulla in quanto la stessa persona che avevo contattato ha ritrattato tutto all’ultimo secondo.

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La gente si scanna a proposte ed emendamenti, l’ho visto succedere.

Posso accettare questa visione delle cose, ma è ugualmente probabile che invece ci sia una convivenza più o meno civile (soprattutto se consideriamo che solo chi ha SPID potrebbe accedere e questo riduce, probabilmente di molto, il numero di partecipanti).

Mai indossato, eccetto se intendi il mio cilindro da mago. Forse intendi un tin-foil hat? Ecco, io non voglio ne andare per le tangenti paranoiche ne credere a quanto ci dice la tv. Io deduco da quanto ci ha detto Snowden che l’abuso sistematico dei nostri dati è una realtà mentre l’azione cospiratoria di mille cittadini non lo è.

Ma potrebbe anche fare molto peggio, definendo quali contenuti mostrare a ciascuno.

Non a lungo dato che il database delle misurazioni di consenso è accessibile a tutti gli iscritti… basta che due persone fanno il confronto del database che hanno scaricato per notare falsificazioni. Interessante che tra tutti i pirati iscritti sono io a correggere queste false assunzioni, a tre giorni di distanza… ogni pirata deve sapere perché la democrazia liquida non è falsabile.

Peggio ancora, qui si rinnega che da quando esiste la democrazia liquida è sempre stata abbinata a strumenti di co-autorazione di testi… tsssss… e in particolare che lo strumento degli emendamenti col misuramento del consenso è fondamentale allo scopo di una formulazione liquida, non casuale o dettata dagli attivi, e che non esiste in nessun altro software. Cal, mi pare di ricordare che eoni fa tu facevi presentazioni sulla democrazia liquida… ora te ne sei scordato le fondamenta?

Cioè quello che un partito di solito fa, altrimenti sarebbe un’associazione condominiale…

significa dare più importanza alla facciata del partito piuttosto che ad un meccanismo, quale la democrazia, fondamentale per la vita politica attuale del cittadino.

Lo scopo di un partito è esattamente quanto descrivi. In realtà mi pare che stiamo solamente parlando di un modo di circonnavigare la parola “partito” dato che ha una connotazione scomoda, nonostante nessuno ci possa offrire una struttura sociale migliore da mettere al suo posto.

Tonando a me, io sono molto combattuto, e non sono tesserato al partito, perché sto vivendo un periodo di insofferenza verso il concetto di appartenenza ad un partito politico.

Esatto. In pratica ci stai chiedendo di aprire un modo d’interagire con la politica alle persone che non hanno capito l’essenza di un partito e non sopportano la parola. Considerato che la maggioranza delle persone la vede come te mi pare una cosa irrazionale ma comunque utile da fare… e per questo riattivare il progetto della bicamerale liquida.

Solo se insistiamo ad usare la democrazia liquida nel modo sbagliato, con le maggioranze semplici, cosa che tu presumi considerare legge mentre di recente abbiamo votato che si introduca una policy differente.

La gente si scanna a proposte ed emendamenti, l’ho visto succedere.

Infatti è da anni che usiamo lqfb con le policy da textbook che però sono sbagliate.

No, la Rete ha dimostrato in innumerevoli occasioni che la degenerazione sociale è automatica. Ci vuole in ogni caso un apparato di convivenza e se non fai parte dell’organizzazione che lo anima dovrai accettare che ti devi fidare di chi ci sta.

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Diciamo che abbiamo punti di vista differenti sulla partecipazione politica, mi fa molto piacere che il mio messaggio sia arrivato e sia stato interpretato correttamente. Spero vivamente che si riesca ad attivare questo progetto di cui parli. C’è qualcosa che, anche chi non è iscritto al PP, possa fare per spingere questa iniziativa?

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Iscriversi. :wink:

Peraltro io non sono d’accordo con @lynX che questa sia una buona idea.

Colgo dell’ironia :sweat_smile:

Perché?

No, a me in realtà pare che tu non l’abbia mai studiata approfonditamente, e ci abbia trascinato a fare questa sperimentazione in produzione che ha portato al nulla.

[quote=“lynX, post:59, topic:2312”] Solo se insistiamo ad usare la democrazia liquida nel modo sbagliato, con le maggioranze semplici, cosa che tu presumi considerare legge mentre di recente abbiamo votato che si introduca una policy differente. [/quote] Ti ho spiegato più di una volta che per ogni punto percentuale di cui ti allontani dalle maggioranze semplici, butti il metodo Condorcet fuori dalla finestra. E Condorcet, ancora prima della democrazia liquida, è ciò che ci consente di votare su alternative multiple tenendo in conto la volontà di tutti e non solo delle maggioranze. Ma io questa cosa te l’ho già detta.

[quote=“lynX, post:59, topic:2312”] Infatti è da anni che usiamo lqfb con le policy da textbook che però sono sbagliate. [/quote] Certo, non è una inevitabile conseguenza dell’essere umani.

No aspetta, è questo che hai detto:

Infatti dopo questa bella idea che ti venne abbiamo adattato la policy in votazione che dovrebbe essere adesso configurata in LQFB. Richiede la ricerca di un consenso elevato senza cambiare la matematica del Condorcet finale. Perciò tu stesso hai contribuito affinché nel partito non ci si scanni più per un mero 51% ma si faccia un vero lavoro di convinzione…

ma quella policy non usa una maggioranza qualificata al voto. è una cosa diversa, stiamo parlando di cose diverse.

Si, ho usato il termine sbagliato ma quello che conta è che abbiamo risolto il problema al quale alludevi…

Ma tu non puoi cambiarmi il discorso sotto ai piedi e sperare che ti segua ancora. Deciditi.

Sì, in effetti c’era una certa ironia che è consueta nei miei interventi.

L’invito però era sincero, da un neo iscritto ad un potenziale nuovo membro.

Per diverse ragioni.

Leggendo alcuni commenti di @lynX ho avuto l’impressione che esista una sorta di ricambio generazionale in corso nel Partito Pirata (quanto meno in quello italiano), mal digerito dai componenti storici del partito (che LinX stesso rappresenta). Riflettendoci mi sono reso conto che un partito con una struttura sostanzialmente piatta non è probabilmente in grado di garantire una continuità ideologica e dunque una identità stabile.

Nello statuto questo compito viene assegnato al “Gruppo di Integrità” ma è un organo che agisce ex-post, annullando le decisioni dell’assemblea che lo ha eletto quando non “coerenti con i principi di questo Statuto, del Manifesto e dei Regolamenti in vigore”. Insomma è piuttosto debole ed ha un compito ben delimitato.

Inoltre LinX lamentava un sostanziale scollamento fra la pratica del partito e l’organizzazione statutaria. Anche questo si spiega facilmente in presenza di un cambiamento di popolazione: in assenza di una struttura verticale che costituisca un filtro identitario, in cui i capi di partito determinano l’ideologia, i valori e gli obbiettivi cui gli altri membri del partito si adeguano (o se ne vanno), tutte le idee hanno (o forse sarebbe più appropriato dire “dovrebbero avere”) pari opportunità di essere discusse e, se dimostratesi più razionali e condivise delle alternative, diventare parte dell’identità del partito, fino all’emergere di un’idea ancora migliore.

Questo processo impedisce al partito di avere un’identità stabile.

@exedre ha spiegato come alcuni dei candidati alle Europee non appartengano ancora al Partito Pirata:

Conoscendo (telematicamente) alcune di queste persone, sono certo della profondità culturale ed umana che possono apportare ad una qualsiasi organizzazione, ma non potrei mai immaginarli come meri “avatar” vincolati all’output di un software. Non solo è impossibile che loro accettino di ridurre così tanto la propria libertà e l’adempimento dei doveri civici che come eletti assumerebbero. Sarebbe un enorme spreco di intelligenza!

Tuttavia questa è un’altra evidenza di come lo stato piuttosto embrionale di questo partito lo renda ancora “totipotente”. Il che, naturalmente, non rappresenta solo un’enorme opportunità, ma anche un grande rischio.

Dunque non ritengo una buona idea ampliare la responsabilità decisionale sulle politiche del partito ai non iscritti. L’iscrizione è un atto pubblico che definisce il partito stesso e nel caso del Partito Pirata è l’unico atto a definire il partito che già è intrinsecamente instabile.

Per restare nella metafora biologica, la procedura di iscrizione al partito costituisce una sorta di membrana cellulare. Rimuoverla nei fatti, significa sostanzialmente privare il partito di qualsiasi identità, di qualsiasi continuità politica, di qualsiasi coerenza. Non solo non può funzionare tecnicamente per una serie di vulnerabilità strutturali che LinX definirebbe paranoia, non solo confonderebbe ed allontanerebbe gli elettori nel lungo periodo, ma potrebbe essere sfruttato da piccoli leader interni per cavalcare un consenso volatile, costringendo il partito a seguirli su strade contrarie al proprio ethos seppure conformi al proprio regolamento.

Insomma, IMHO non può funzionare.

E credo, sarebbe anche contrario all’articolo 49 della Costituzione:

Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.

  1. L’associazione è prerequisito per concorrere.
  2. il metodo democratico, applicato ad una qualsiasi organizzazione, prevede il voto da parte dei membri di tale organizzazione, non degli estranei

E’ un po’ come se dalla Russia partecipassero alle Presidenziali USA! :wink:


NOTA: non ho ancora sperimentato l’efficacia e i limiti di LQFB, della democrazia liquida e… di questo partito. Queste sono deduzioni che potrebbero venire falsificate dall’esperienza.

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Magari. Le nuove generazioni appena arrivano si girano e vanno a piangere più in là. L’attuale esecutivo (chiamato ufficio stampa, perché quello vero da statuto non faceva comodo) è costituito dai vecchi che tu vorresti ricambiare.

Riflettendoci mi sono reso conto che un partito con una struttura sostanzialmente piatta non è probabilmente in grado di garantire una continuità ideologica e dunque una identità stabile.

Questa è sostanzialmente la paura dei vecchi, per la quale si tengono strette le redini del partito. Io da sempre sono contrario a questo modo di pensare e perciò ne sto fuori. Ogni volta che i giovani entrano sentono un bisogno di espandere il programma con temi importanti come la migrazione, senza mai mettere in discussione i temi “core” pirata — eppure ogni volta che se ne vanno, i vecchi del partito buttano al cesso le scelte progressive introdotte dai giovani e si torna agli antichi temi originali, come se fossero mai stati in pericolo. Di fatto l’identità pirata non è mai stata in pericolo, ma la paranoia di perdere “il controllo” è la tradizionale scusante per la quale tutti i partiti col tempo si oligarchizzano. Noi siamo il partito con le migliori premesse per evitare ciò, eppure abbiamo non solo i vecchi vecchi ma anche i nuovi vecchi disposti a considerare l’ingessamento una “continuità ideologica e dunque una identità stabile.”

Esattamente questo è il processo che l’oligarchizzazione conservatoria impedisce. Deciditi. O ti piace l’identità stabile, o ti piace il processo razionalcollettivo che permette di mantenere un programma politico fondato su scelte etiche nell’ambito di quanto è scientificamente ragionevole. Importante in questo caso non confondere le tue proprie scelte morali con presunta scientificità.

ma non potrei mai immaginarli come meri “avatar”

Se fai questa scelta piuttosto che l’altra — perché ti pare eticamente giusta — implica però che non saremo in grado di rinnovare il processo politico. Resteremo sul fondamento rappresentativo e corruttibile. Manterremo il lobbismo al potere e non saremo capaci di fermare l’autodistruzione del genere umano sul pianeta.

Dunque non ritengo una buona idea ampliare la responsabilità decisionale sulle politiche del partito ai non iscritti.

Cioè arrivi alla conclusione che sei d’accordo con i vecchi del partito mentre al giovane e progressivo che ha aperto questo thread gli dici che deve iscriversi. E poi mi stai a dire che ci sarebbe un ricambio generazionale in corso. In realtà se esiste un ricambio è bloccato dai 90 giorni di protezione anti-cammellaggio.

Rimuoverla nei fatti, significa sostanzialmente privare il partito di qualsiasi identità, di qualsiasi continuità politica, di qualsiasi coerenza.

No, perché il gruppo integrità esiste e perché la razionalità collettiva si potrebbe mettere in atto, non solo sparlarne.

E credo, sarebbe anche contrario all’articolo 49 della Costituzione

No, dato che la prima camera è solo propositiva. Ogni idea proposta dagli esterni deve essere ratificata dalla seconda camera nella quale ci sono solo pirati iscritti.

Io non ho percezione di chi sono i vecchi e chi sono i giovani. Le deduzioni di cui sopra sono quasi tutte derivate dall’interazione con te.

Interazione che, francamente, è un po’ problematica non tanto nel merito delle nostre divergenze ma nel metodo del confronto. Spesso sfidi la logica, non rispondi nel merito e addirittura intervieni amministrativamente sui post che non condividi. Dunque, come spiegavo a @sailor, non saprei dire se le mie deduzioni sono fondate. Potrebbero non essere i vecchi il problema. E nemmeno la struttura liquida che descrivevo.

Dunque ti rispondo nel merito (come faccio sempre) ma sia chiaro che l’analisi che ho scritto sopra voleva esclusivamente spiegare a Sailor la mia intuizione, rispondere (come ogni hacker fa sempre) alla domanda “Perché?” nel modo migliore e più onesto possibile.

Anzitutto l’articolo 49 non distingue fra prima camera, seconda etc… né distingue funzione propositiva da deliberativa. Dice che tutti hanno il diritto di concorrere a “determinare la politica nazionale” associandosi liberamente in partiti.

E poi non cogli il problema Politico, guardi sempre ai sistemi come se fossero statici… quasi a snapshot.

Supponi che la “prima camera”, costituita da 10.000 cittadini italiani voti al 99% una legge che impone la tracciatura degli utenti sul web da parte della polizia per combattere il terrorismo. La seconda camera, quella dei 1000 pirati che hanno pagato la tessera, rifiuta di ratificare la decisione.

Cosa pensi che succederebbe al Partito? Quanti voti prenderebbe alle elezioni dai “cittadini traditi”?

E se un pirata decide di cavalcare l’onda, uscire dal partito e “dar voce ai cittadini”, quanto pensi ci metta a sottrargli tutto l’elettorato?

Per quanto ho potuto osservare su questo forum finora, l’unico ad aver manipolato una discussione in cui è emersa un’opinione nuova per il partito sei stato tu. Peraltro senza averla capita. Non saprei nemmeno dire se si tratti di un tema “core” pirata dato che il tema non appare né nel programma Europeonel programma precedente. Senza voler rientrare nel merito (che tratterò nel thread che hai creato, censurato e poi riaperto), mi sembra che non siano “i vecchi” ad allontanare i nuovi arrivati.

Anzitutto sembra sfuggirti completamente la differenza fra analisi e opinione.

La mia, qui come altrove, non è un’opinione, ma una analisi. Quello che mi piace è totalmente irrilevante. Così come quello che piace a te! :wink:

Io osservo semplicemente che una struttura organizzativa può avere una funzione culturale stabilizzate che (forse) qui manca.

Se ho ragione, il processo Razional Collettivo non porta affatto “alla realizzazione di un programma politico”, perché al variare della popolazione del partito, cambierà automaticamente il programma stesso.

Se questo è vero ed è “by design”, presentarsi a delle elezioni con un programma è ipocrita.

E che sia chiaro: io penso che i programmi elettorali siano sempre inevitabilmente inapplicabili, da non prendere in alcuna considerazione, perché non tengono conto degli innumerevoli imprevisti che capiteranno durante il mandato. Votare un programma è sciocco. Non sarà il programma a votare le leggi.

Come fai tu? :wink:

Ti sfido a falsificare una mia affermazione scientifica. Ne ho fatta una qui. :wink:

Non c’è scelta, LinX. Viviamo e operiamo in una Democrazia Rappresentativa. E poteva andarci molto peggio. Una Democrazia che il Partito Pirata accetta nel momento in cui si candida per le elezioni.

Le persone che (spero) verranno elette, non opereranno in una Democrazia Liquida. Non saranno eletti per essere marionette nelle mani degli utenti di LQFB. Fingere il contrario, non è ipocrita, ma delirante.

Non so se ho mai parlato con questi vecchi. Non so chi siano. Ma a @sailor ho suggerito di iscriversi per fare parte pienamente di una esperienza che io stesso sto intraprendendo, anche se non è d’accordo con me.

Perché sai… ti rivelo un segreto: si può essere in profondo disaccordo ma mantenere rapporti di stima reciproca, dialogo e persino amicizia!

Uno dei candidati del Partito Pirata che voterò il 26 è un avvocato con cui ho discusso a lungo in passato. Eravamo su posizioni opposte su temi che erano cari ad entrambi. Il tempo, purtroppo, ha dato ragione a me, sebbene sperassi che avesse ragione lui (ma giuro che non porto sfiga eh! :wink:).

Ma la stima per l’onestà intellettuale e l’apertura mentale mostrata durante il nostro dibattito è rimasta.

Quel tema che hai aperto non c’entrava nulla con quello circostante, come anche in questo thread siamo ai bordi del OT. La categoria “Non ufficiale” è per le opinioni individuali in contrasto con il posizionamento del partito. È difficile dedurre dal posizionamento umanista del partito che ritenga i diritti delle donne più importanti di quelli del feto appena concepito, perciò ho corretto il mio intervento nonostante sono sicuro che la tua opinione che addirittura ci vendi come verità scientifica non troverà maggioranza.

Anzitutto l’articolo 49 non distingue fra prima camera, seconda etc…

Beh, con questo dimostri che anche tu hai il difetto di presentare ogni tuo pensiero come se fosse un dato di fatto, anche se in questo caso ti manca la palese comprensione dell’implicazione legale.

Peraltro senza averla capita.

Ah ah che altezzoso. Ho capito benissimo e non è un dato scientifico bensì una priorizzazione moralista.

La mia, qui come altrove, non è un’opinione, ma una analisi. Ti sfido a falsificare una mia affermazione scientifica. Non c’è scelta, LinX.

Le tue analisi “scientifiche” sono semplificazioni, perciò se insisti o le tue analisi sono in realtà le tue opinioni, o ti piace semplificare il mondo ed adeguarti a tali semplificazioni.

Se volessimo popperianamente escludere le cose scientificamente sbagliate, allora il diritto all’aborto andrebbe rimosso dalle opzioni votabili perché scientificamente falso? Ma ti ascolti?

perché al variare della popolazione del partito, cambierà automaticamente il programma stesso.

Presumi cose che a mio avviso non sono corrette.

Fingere il contrario, non è ipocrita, ma delirante.

A questo giro le cose teorizzate sugli avatar non sono in atto. È grave perché restiamo al modello rappresentativo che ci ha fallito innumerevoli volte. Non è così che riformiamo la vecchia politica.

Per la verità il thread iniziale chiedeva “Ma cosa vi ha fatto di male il liberalismo?”. A quel thread io ho risposto che i liberali sono quasi sempre liberisti, che il liberismo è l’ideologia alla base del Capitalismo e che il Capitalismo opprime le donne così fortemente da spingerle a sopprimere i propri figli. Il che mi sembra un ottimo esempio di male riconducibile al liberalismo. Era perfettamente on-topic.

E nota che sei tu che stai parlando di aborto in questo thread. Io mi sono limitato a farti notare un problema di metodo che si è evidenziato altrove.

Ti ho persino sfidato a falsificare un’affermazione scientifica in un mio post che ne conteneva una… e non sei nemmeno riuscito a riconoscerla. Nell’argomento appropriato ti spiegherò più tardi come i tuoi spermatozoi non siano organismi irripetibili appartenenti alla specie umana.

Vuoi illuminarmi? :wink:

A mio avviso il passaggio che hai quotato è corretto. Come la mettiamo?

Sarebbe utile se ti degnassi di scrivere cosa secondo te io presumo e perché secondo te sono presunzioni sbagliate.

Altrimenti è menare il can per l’aia.

Ammesso e non concesso che la democrazia liquida sia la risposta a qualsiasi problema, rimane il fatto che fintanto che le istituzioni sono basate sulla democrazia rappresentativa, o non partecipi del tutto o se partecipi candidandoti allora devi accettare la responsabilità rappresentativa che ti assumi i n tale sistema.

Quanto ai candidati: meno male che non sono Avtar!

Che se sono gli iscritti a prendere la decisione finale, il “metodo democratico” re Costituzione è pienamente rispettato.

Come la mettiamo?

Studiati la storia del PP e dimmi quanto si è distanziato dai valori e testi programmatici originali nella fase di espansione del 2012.

allora devi accettare la responsabilità rappresentativa che ti assumi i n tale sistema

Non voglio ripetere tutti i ragionamenti che ci siamo già fatti nel thread appositamente linkato.

Sì ma questo a lince non entrerà mai in testa: per lui i candidati (e peggio ancora gli eletti) dovrebbero essere radiocomandati dalla sua istanza di LQFB. Con buona pace di tutti gli articoli 67 di tutte le costituzioni del mondo.

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Mai in testa? Al contrario di voi l’ho già vista fallire. L’idea dei candidati liberi di fare quello che gli pare l’ho già vissuta sulla pelle. Nel 2010 i Piraten erano convintissimi di questa cosa. Ha avuto conseguenze anche drammatiche. Arrivato ai Pirati italiani nel 2011 invece girava l’aria opposta: Athos postulava il concetto degli Avatar. Io mi sono studiato vantaggi e svantaggi di entrambe le prospettive, e ho guardato più a fondo cosa le Costituzioni richiedono e cosa no (vedi link ‘Avatar’ in alto) e sono arrivato alla conclusione che l’approccio che ha la maggiore speranza di ridurre gli effetti di corruzione intrinsechi alla democrazia rappresentativa è di far si che l’opzione costituzionale sia considerata di emergenza per fermare derive totalitarie, ma non come la norma secondo la quale si lascia che gli eletti non solo smettano di essere rappresentativi (preferendo le scelte proprie a quelle del partito che gli elettori hanno scelto), ma oltretutto facile preda di corruzione e ricattabilità. Dato che la politica attualmente in linea di massima non sta funzionando, l’impiego della democrazia liquida anche in interazione con gli eletti (che nel periodo iniziale a Berlino ha funzionato a favola, portando effetti di intelligenza collettiva in parlamento) è una delle poche speranze per una democrazia migliore. E cosi capita che in questo aspetto mi ritrovo d’accordo con @Athos

Ma certamente l’unico partito che è nella posizione naturale di sperimentare questa cosa innovativa può anche rifugiarsi in pregiudizi antichi sul significato di articoli costituzionali e scegliere di comportarsi come un partito qualsiasi…