Reddito di XXX: spiegone

Temi politici Reddito
#19

ok però non prenidamoci in giro, non esiste un modo per quantificare in maniera attendibile il costo della corruzione, mentre sul sommerso abbiamo dati più attendibili. Comunque io ho capito che tu utilizzi il RdE per bypassare questo problema ma a rigor di logica dovremmo tenere questi problemi separati l’uno dagli altri.

Ma non abbiamo la sovranità monetaria per stampare tutta la moneta che vogliamo, questo ragionamento avrebbe potuto essere valido 20 anni fa, al netto dell’inflazione che scatenerebbe, ma oggi non lo puoi fare. Se vuoi finanziare il reddito di esistenza devi avere coperture finanziarie.

#20

A rigor di logica il bello del RdE è che il problema del nero e della corruzione non si manifesta, perciò non c’è nulla di più miope che di ignorare questo vantaggio a prescindere di qualsiasi acrobazia matematica. Considera che gli acrobati della matematica dell’economia sono quelli che ci hanno apportato questa merda di economia mondiale che abbiamo. Sono i Friedman della situazione con le loro balle astronomiche presentate in modo talmente demagogico ed accattivante che hanno fatto applaudire intere generazioni… ma non c’era nulla di real-politico al loro fondamento. Hanno costruito un’economia di cifre e numeri sulle follie false dichiarate assiomi.

Il piano RdE non contiene alcun intervento di questo tipo. Si adatta automaticamente alla quantità di contante in circolazione.

Anche tu con questa idea fallacia che la ridistribuzione delle ricchezze scatenerebbe un’inflazione? Ma te la sei mai guardata la mia tabella? Mi spieghi da dove salterebbe fuori l’inflazione se una famiglia invece di 4300€ al mese ne avrebbe 4450€ ?

Quanti anni stiamo discutendo e non riesci a staccarti da questa prospettiva sbagliata. Stiamo parlando di una ridistribuzione. Non esiste alcuna spesa, di conseguenza non esiste alcuna necessità di copertura. Stiamo parlando degli stessi soldi che nel nuovo mercato lavorativo-sussistenziale sono distribuiti meglio che nell’attuale. Continui a cascare nelle trappole mentali degli oppositori al UBI/BGE/RdE… quelli che fanno finta come se la riorganizzazione dei soldi non avrebbe conseguenze per i soldi esistenti, e perciò ne servono nuovi. Basta! Studiati questo cazzo di modello UBI e comprendilo finalmente! Sono anni che stiamo qui, come è possibile che ancora non sai di cosa stiamo parlando? :frowning:

Lo sai che ti voglio bene, ma non so se sentirmi coglione che neanche alle persone più vicine riesco a spiegare questo concetto, o se sentirmi offeso che tali persone da anni non si stanno impiegando a studiare bene la proposta e comprenderne la logica e matematica.

Narrazione e populismo: un articolo interessante
#21

Ti ho preso in parola. Me lo sono studiato giusto ora, e da ateo sto pregando forte forte San Gennaro di far sì che un Cottarelli o un Seminerio non vedano mai quella tabella.

Partiamo dall’inizio.

Nucleo „famigliare“ medio fittizio:

1 persona impiegata in ditta tipo Coca-Cola 1 partner con impiego parziale e lavori domiciliari 1 persona anziana in pensione 1 persona di dieci anni di età in educazione

E questo sarebbe un “nucleo familiare MEDIO”. Peccato che:

  1. le “ditte tipo Coca Cola” sono una manciata in tutto il mondo, così come le grandi imprese. Nel caso specifico dell’Italia, la gente perlopiù lavora in piccole e medie imprese (>15 dipendenti), per non parlare di quelle unipersonali o delle P.IVA.
  2. In Italia le donne che lavorano (“partner con impiego parziale e lavori domiciliari”) sono meno della metà. Ergo, anche questo non fa di loro una situazione “media”.

Per semplificare il modello, l’impiego parziale del partner è ubicato nella stessa azienda

Anche questo è…come dire, “un tantino” raro.

Tutte le cifre sono fittizie

Fosse quello il problema. Il guaio è che sono irrealistiche. E pensare che basterebbe qualche ricerchina sul sito dell’ISTAT per scoprire il PIL pro capite, lo stipendio medio e altre cose utili allo scopo.

Stipendio mensile 3000 Tasse sulle entrate 600

Quindi uno ad uno che prende 3000€/mese (posso chiamarlo “ricco”?) paga il 20% di tasse. Non male, direi. Ma soprattutto: che tipo di sistema fiscale hai in mente? Flat Tax “à la Salvini”? O imposte progressive? (immagino che tu presuma una no-tax-area, visto che il “partner domiciliare” paga zero se guadagna 300€ di stipendio).

Ma -così, giusto per il gusto del paradosso- supponiamo per un istante che sia tutto vero. Ecco alcune conseguenze:

  • La “persona impiegata” -diciamo il paterfamilias (non sono maschilista, ho semplicemente fatto il classico) si ritrova a guadagnare 1000€/mese in meno rispetto a prima (perché dalla tabella risulta che prima guadagnava 3000€/mese, e dopo ne prende 1000€ dall’azienda e altri 1000€ dallo Stato come RdE). Anche col RdE del bimbo arriverebbe a 2500€. In pratica, gli conviene solo finché resta nel nucleo familiare. Fosse per me direi “no grazie”.

  • La sezione “Bilancio governativo” raggiunge vette di comicità che nemmeno Charlie Chaplin. Sempre prendendo per buono il modello della “famiglia tipo”:

PRIMA Denaro in ingresso dalla famiglia→ 700€, Denaro in uscita verso la famiglia→ 0€ SALDO… 700€

DOPO Denaro in ingresso dalla famiglia→ 350€ Denaro in uscita verso la famiglia→ 2500€ SALDO…-2150€

AL MESE.

Ora ridimmi la storia che “non ci sono perdite”. Da questa tua tabella si deduce che sul lato famiglie- ci saranno meno entrate e più uscite. Il tutto però viene compensato da più tasse sulle imprese, che PRIMA pagava 1200€ e DOPO paga 3100€. Dimmi perché diavolo uno dovrebbe dannarsi l’anima a metter su un’impresa con una pressione fiscale del genere, soprattutto se tanto anche non facendo nulla lo Stato mi dà il RdE.

Viene fuori dall’(aumento delle) “tasse sul consumo di energie non sostenibili” e da quelle “sui prodotti nocivi al consumatore”. Tra le “energie non sostenibili” immagino ci sia anche il petrolio, con cui però ahimé vien fatta la benzina con cui si spostano i camion che trasportano le merci. Se aumenti le tasse sulla benzina, aumenta il costo del prodotto sugli scaffali del supermercato.

Dulcis in fundo una cosina sulle pensioni. Di recente è stato introdotto il sistema contributivo per tutti, il che significa che i soldi che lo Stato -idealmente- non deve più trovare i soldi per le pensioni: è il lavoratore che si paga la pensione da solo. Capite bene che, in un regime di RdE, è come se lo Stato mantenesse dalla nascita alla morte tutti gli individui, anche se non hanno mai versato nulla.

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Reddito di esistenza: FAQ
#22

Allora carissimo Lynx, mi prendo un attimo per cercare di elaborare una risposta perché ho l’impressione che proprio non ci capiamo.

Iniziamo dal problema dell’economia sommersa. Che tu utilizzi il RdE o il RMG non puoi eludere il problema del nero perché se non paghi le tasse continui a non pagarle anche percependo una qualsiasi forma di reddito, insomma riceverai pure un reddito garantito ma l’economia in nero rimane tale quale, proprio per questo credo che tu sbagli a sovrapporre questi due concetti che rimangono invece distinti. Certo avremo meno peso delle clientele e meno corruzione ma l’economia in nero rimarrà uguale. Chi decide di pagare i lavoratori in nero oggi non avrà nessun ostacolo dal RdE un domani.

Secondo, puoi chiamarla come ti pare, redistribuzione, economia democratica ecc… ma in una economia lberale (è la nostra) tu stai semplicemente dimenticando dell’unica possibilità di ridistribuire la ricchezza, ovvero attraverso la tassazione. Le cose funzionano così: uno Stato raccoglie le tasse, prende anche un po’ di denaro in prestito con i buoni del tesoro, e con quei soldi si finanzia, il che significa pagare le spese, istruzione, sanità, difesa, ecc…INCLUSO il RdE, non ci sono alternative. Il tuo ragionamento è fallace per più di un motivo, perché parti dal presupposto che siccome è una redisitribuizione è per il sistema a somma zero e che quindi puoi redistribuire senza limiti. Ma ciò è falso perché quei soldi che redistribuisci li devi prima raccogliere attraverso le tasse ed è falso perché l’economia non è un sistema chiuso quindi, una volta erogati quei soldi, non puoi sapere dove andranno a finire.

Terzo punto: l’Italia per mezzo secolo ha funzionato così, grazie alla sovranità monetaria che le consentiva di stampare moneta poteva immettere in circolazione quanto denaro riteneva utile (ad esempio per pagare gli stipendi degli statali). Ma questo meccanismo porta INFLAZIONE (è una delle basi dell’economia, non puoi negarlo) e ad INDEBITAMENTO, non a caso siamo dopo gli US il paese più indebitato al mondo. Leggi bene, io questo scrivo, e cioè che è l’immissione di nuovo denaro in un sistema che crea inflazione non la redistribuzione delle ricchezze che ovviamente non può minimamente essere responsabile di alcuna inflazione., non sostengo quindi che il RdE porti inflazione, temo però che il modo in cui tu pensi di fornire questo reddito sia foriero di inflazione.

Per cui se dici che possiamo distribuire quanto ci pare a me viene legittimamente il dubbio che tu pensi di avere ancora la sovranità monetaria del secolo scorso, cosa che ovviamente non è. Altrimenti significa che quel RdE lo vuoi ricavare dalla TASSAZIONE il che vuol dire che preleverai dal bilancio dello Stato una parte di denaro per distribuirla come forma di reddito. Non ci sono alternative.

Riguardo al modello UBI ho letto diverse cose, ma nulla che, riguardo alla situazione italiana, ne dimostri l’immediata disponibilità. Se hai qualche scritto illuminante che arriva da fonti autorevoli e certificate sarei ben lieto di leggere e magari cambiare idea. in fondo questo forum dovrebbe servire a questo, analizzare i dati e ragionare su basi più solide.

#23

Okay, l’uso della parola “medio” era approssimativa… le cose che hai notato sono giuste e si possono integrare in quella tabella per migliorarla.

Si, l’RdE è una misura politica decisamente femminista che sposta reddito da coloro che vanno in ufficio a coloro che lavorano in casa. Fattene una ragione. Forse nella mia simulazione le cifre sono troppo estreme, ma in linea di massima è quella l’intenzione.

Non ci sono perdite. Nel mio esempio il bilancio aziendale passa da 5200 a 5630, cioè un lieve aumento di tasse per una azienda come la Coca-Cola. Aziende ecologiche ovviamente sarebbero avvantaggiate questa riforma economica. Dove li leggi 1200 e 3100?

Le incentivazioni per le energie rinnovabili esistono già. Integrarle nella riforma è ragionevole. Le cifre sono approssimative.

Quello comunque. Se vogliamo limitare i danni della globalizzazione ci vogliono trattati mondiali che ci permettono di fermare il sovvenzionamento artificiale dei prodotti negli scaffali. L’attuale situazione per la quale i supermercati in Germania (e per riflesso in molte parti d’Europa) sono più economici di quelli nel terzo mondo non è normale — è una conseguenza di un sistema di sovvenzionamento “involontario” basato sullo sfruttamento abnorme delle risorse naturali e l’ideologia del libero mercato che se ne frega di come va a finire per il pianeta e gli esseri che ci vivono.

Attenzione: la correzione degli effetti di globalizzazione NON sono un’inflazione. Piuttosto è una trasformazione dell’economia che ritorna più a come era negli anni 70: il cibo al supermercato torna a costare di più, non come al discounter — in cambio il lavoro dell’idraulico torna ad essere abbordabile…

Cosa che vuoi comunque garantire ad ogni cittadino, perché anche il più pigro e/o depressivo ha un diritto costituzionale a non morire di fame. Con l’RdE si abolisce la burocrazia di capire chi sono quelli che hanno urgenza di essere sostenuti — tutti quelli che apprezzano avere dei privilegi economici, non solo un minimo di base, vanno a lavorare e a generare il “dividendo” che lo stato ridistribuisce in chiave postcapitalista.

#24

Già a questo punto sbagli. Se le imposte che lo stato necessita per potersi finanziare sono 1/3 di quanto lo sono adesso, non riesci a rubare altrettanto. Rileggiti il paragrafo sul lavoro in nero. Ti dico che non conviene. Torniamo all’esempio della tabella in alto: Attualmente l’impiegato riceve soldi sufficienti a garantire l’esistenza di tutta una famiglia: 3000€. In futuro quel tipo di lavoro ti passa soli 1000€. Se non paghi le tasse su 3000€ fai un danno grave alla società. Col RdE puoi rubarne molti di meno. Semplice. Se al contempo le leggi sul nero restano severe come sempre per molte persone il nero non conviene: molti rischi legali per una differenza di guadagno di poca rilevanza al confronto col RdE.

Varoufakis la chiama un dividendo sul surplus dell’industrializzazione e dell’automazione, ma mi pare che matematicamente non fa differenza.

Beh, mi pare che sono stato chiaro che non sono a favore della privacy per il denaro ma piuttosto per i cittadini — perciò se l’apertura si limita a quanto le persone si scambiano per strada non so se è un problema serio. La fuga di capitale invece si può impedire, se la si smette di considerare lo spostamento di capitali una cosa che meriti privacy.

I sistemi di tassazione che in gran parte abbiamo già nel nostro programma pirata non credo che siano stupidi e che siano in grado di raccogliere in entrata quanto abbiamo distribuito in RdE. Se vuoi dubitare di questo dovresti entrare in dettaglio nei rispettivi piani — la tasse sugli zuccheri per esempio, le tasse sulla speculazione o le imposte sul traffico internazionale di valori.

No, non si parla ne di stampa ne di indebitamento. La riforma è intesa ad apportare sostenibilità.

Perché stai ancora a indovinare? Sta scritto nei documenti, per esempio in quella tabellina. Ha la lista dei tipici introiti dello stato con cifre approssimative proprio là.

I nostri. Le cose approssimativamente più vicine sono di Scott Santens e nel new deal di DiEM25.

#25

eh si, dai tuoi calcoli risulta chiaro che il pagamento del RdE lo ottieni, dopo aver ridotto il costo del lavoro, da varie forme di tassazione

Tasse sul trasferimento di denaro Tasse sul consumo di energie non sostenibili Aumento delle tasse sul consumo Tasse sui prodotti nocivi al consumatore

in pratica stai aumentando le tasse alle imprese (circa il 10%) che possono però rivalersi parzialmente abbassando gli stipendi dei lavoratori sui quali agisci erogando, come Stato, un reddito di esistenza. Resta da capire dove trovi i soldi per fornire un reddito a quelle persone che non lavorano. Perché ad esempio nei tuoi calcoli non inserisci una famiglia di disoccupati e cerchi di capire chi deve pagare per il loro reddito?

#26

Sono un 30enne disoccupato. Preferirei 100 volte un lavoro ad un’elemosina dallo stato senza far nulla. Voglio dire… se dovessi incontrare una ragazza che mi chiede cosa faccio nella vita cosa le rispondo? “Mi campa lo stato?” Sinceramente sento che potrei dare tanto a questo paese, sia con la forza delle braccia che con quella della mente…non mi sento affatto da “pensioncina”.

#27

In the meantime…

#28

L’obiettivo in Finlandia è quello di alzare il tasso di occupazione, facile che fallisca. Siamo sicuri che la finalità di un UBI sia quella?

#29

Non è rappresentativo. Ci ho messo nonn*, bambin* e mezz* casaling*. L’economia attuale ha una alta percentuale di persone che non lavora — perché presumi che ciò cambierebbe?

Beh intanto non meriti di soffrire la fame, giusto? Poi se possiamo inventarci lavori stile “job guarantee” di DiEM25, possiamo anche farlo — ma è anche legittimo inventarsi il modo come sei d’aiuto alla società e non esigere sempre un reddito capace di sostenere una famiglia. Se l’esistenza è garantita puoi andare ad un refugee camp a dare una mano li oppure tirare su un centro sociale oppure partecipare nel partito pirata!

Me lo dice già l’introduzione che non può funzionare. Fanno una selezione sociale di chi riceve il reddito e la erogano per soli due anni. Io in due anni a prendere soldi gratis li metterei in banca e non cambierei nulla nel mio modo di vivere la vita, perché se dopo due anni finiscono devo comunque stare attento a quanti soldi avrò quando arrivo alla vecchiaia.

[…] il sussidio sarebbe infatti pari […] al 26% della soglia di povertà relativa.

Beh allora è proprio una gran minghiata.

Il finanziamento di misure così modeste nel beneficio sui destinatari richiederebbe tuttavia un forte aumento di tassazione […]

E continuo a dire che non può funzionare senza una ricalibrazione degli stipendi e di tutta l’economia.

#30

perché quei conti che fai descrivono una classica partita di giro tra tre attori (famiglia, impresa, governo). Ma lse tu estendessi il tuo esempio ad un campione più rappresentativo (diciamo 10) avresti famiglie con redditi differenziati, esempio una famiglia con reddito alto, una con reddito medio alto, cinquecon redditi medi, una con reddito basso, due senza reddito. Sorpresa: la partita di giro non funziona più. Per redistribuire la ricchezza devi prima raccogliere i soldi (tasse) e poi in base ai conti che fai devi vedere se il tuo meccanismo funziona ancora. Secondo me no. E torniamo a quanto dicevo qui

Secondo, puoi chiamarla come ti pare, redistribuzione, economia democratica ecc… ma in una economia lberale (è la nostra) tu stai semplicemente dimenticando dell’unica possibilità di ridistribuire la ricchezza, ovvero attraverso la tassazione.

#31

Ciao ThePirate noi pirati non crediamo che il RdE sia una elemosina ma un diritto, così come la salute, l’istruzione ecc… Il punto secondo noi è che la tecnologia sta erodendo progressivamente i posti di lavoro per cui tra un po’ sarà necessario per la nostra sopravvivenza disporre di un reddito garantito. E ora mettila così. Con il tuo reddito ti compri uno strumento musicale, impari a suonare e alla ragazza che incontri dici che sei un musicista e le scrivi splendide canzoni d’amore. Non è una buona alternativa? :slight_smile:

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#32

Haha si dai! Preciso che io sono a favore del RdE, il mio era un post per far capire che non tutti noi disoccupati siamo degli scansafatiche…c’è chi effettivamente non ha altra strada che il RdE.

Ps. In effetti stavo guardando qualche tastiera midi su Amazon… :smiley:

#33

Scusa se a questo punto ti passo a te l’obbligo di comprovare la tua teoria perché io non ci trovo alcunché di logico o probabile. Se fai un modello più raffinato si vedrà come funziona in modo più raffinato. Fatto sta che gran parte dei soldi sono sempre gli stessi, etichettati in modo diverso ma comunque sempre quelli, e il tot di “dividendo” dell’automazione, tecnologizzazione, ecologizzazione continua a svolgere il suo lavoro. Non trovo fondamento logico per il quale un modello più raffinato di colpo non giri più. In quale modo potrebbe non girare?

L’economia mondiale può tranquillamente sostenere anche una percentuale di scansafatiche, qualunque sia la ragione loro scelgano di esserlo… dopotutto ha anche molti svantaggi… perciò ogni moralizzazione di uno stato psicologico motivazionale è fuori luogo. Dobbiamo concentrarci piuttosto a moralizzare comportamenti capitalisti asociali. Chi fa fatica a motivarsi a lavorare nel mondo odierno ha la mia compassione. Chi si autodichiara filantropo dopo essersi arricchito in modo assurdo alle spalle dell’intero genere umano, con metodi parzialmente forse addirittura legali, ma certamente non legittimi… beh… se in questo modo sono i peggio a vincere, nessuno ha il diritto di prendersela con i poveracci di qualsiasi tipo.

#34

1200 è la somma delle voci “tasse sul lavoro” dell’impiegato a tempo pieno e di quello a tempo parziale. Nella tua tabella, prima del RdE queste sono le uniche tasse che l’azienda paga. 3100 in effetti è sbagliato: l’ammontare di tasse che l’azienda paga dopo l’introduzione del RdE è 3300

Tasse sul consumo di energie non sostenibili…1500 Aumento delle tasse sul consumo…100 Tasse sui prodotti nocivi al consumatore…1500

Nella proposta di Fumagalli no. Viene individuta una soglia di povertà, e a chi non ci arriva lo Stato integra la parte mancante, indipendentemente dalla situazione occupazionale.

Sulla questione burocrazia-sorveglianza-privacy etc.

Mi pare naturale che un minimo di burocrazia ci sia. Rispetto allo stato attuale, l’introduzione del RMG la snellirebbe parecchio, visto che si avrebbe un unico sussidio anziché tutti quelli che ci sono. Per non parlare del fatto che oggi ormai un minimo di digitalizzazione esiste: la dichiarazione dei redditi arriva precompilata, fra poco dovrebbe esser pronta l’anagrafe unica della popolazione residente, è stato introdotto il divieto per le imprese di pagare i dipendenti in contanti -solo pagamenti digitali-. Ergo, automatizzare il tutto bypassando l’intervento umano -potenzialmente corruttivo- non dovrebbe essere così impossibile.

Sulla questione Centri per l’impiego

C’è un difetto di fondo nella proposta grillina, secondo me, ed è l’eccessiva fiducia che ripongono nei centri per l’impiego. Primo: i centri non creano lavoro: si limitano a far incontrare -quando è possibile- domanda e offerta. Sono le imprese a creare lavoro. Secondo: per funzionare a dovere, bisognerebbe che rivolgersi al centro per l’impiego fosse la prima opzione sia per chi offre lavoro sia per chi lo cerca. Ma ovviamente non è così: l’ISTAT nel 2009 fece un’indagine in cui mostrò che anzi il centro per l’impiego era l’ultima delle risorse per trovare lavoro (vd. tabella, pag.11). Il grosso della gente in cerca di occupazione si rivolgeva a parenti e amici. Anche le imprese, comunque, mi pare preferiscano rivolgersi alle agenzie interinali o fare da sole in Rete, su siti come Indeed o simili. Su come stanno messi i centri per l’impiego, quanto costano etc. consiglio questo.

#35

Veramente 1500+1500+100 mi fa 3100. Si, in questo esempio la Coca-Cola ci perde dato che produce un prodotto nocivo. Se vuoi un esempio positivo immagina una NGO che può permettersi di dare lavoro al triplo delle persone… l’intervento economico che facciamo è comunque politico — ha degli obiettivi, l’obiettivo non è di mantenere le cose come sono… cioè schifose.

Cioè oltre a promuovere il lavoro in nero si apre anche un portone verso i lavori a pagamento sub-esistenziale… e qualsiasi forma intermedia… ti do un lavoro che formalmente ti paga 50€ al mese ma in verità ne prendi 450. Sai che bello schifo!

Sul nero in Germania qualche giorno fa ne ho sentito un’altra… conoscevo già le persone che prendono il sussidio per l’affitto di una stanza, poi in realtà ci mettono qualcun’altro e vanno a dormire a casa della ragazza. Ora ho sentito la variante per la quale una persona prende i soldi per l’affitto dell’appartamento mentre ha in segreto ha subaffittato in nero una stanza.

In pratica l’abuso del Hartz IV in Germania è in pieno corso ed è socialmente ben accetto se quelle poche persone con le quali ho a che fare lo praticano e me lo raccontano pure.

Giù le mani dal RMG/RdC! Finisce male. Se volete capire perché la Germania ha un tale successo economico, non guardate al Hartz IV. Guardate al Mittelstand (Miele, Sennheiser). E se il made in Italy non funziona più così bene come il made in Germany, forse è colpa degli anni Berlusconi.

No, nel modello che propongo non ci sta manco quel minimo. Ci sta molto lavoro per i legislatori ad individuare quali tasse ambientali ecc introdurre e come assicurarsi che siano tracciabili… ma è molto più facile tassare l’importazione dello zucchero che di dare la caccia al lavoro in nero…

Quali intendi che si toglierebbero?

Il che significa solo che non si può finire nel nero inconsapevolmente…

#36
#37

leggendo l’articolo mi pare di capire che il titolo, come spesso capita, sia fuorviante e che in realtà una sperimentazione vera non sia ancora stata avviata. Piuttosto sarebbe interessante capire il perché del fallimento del rdc in Finlandia, ma credo siano in attesa di una relazione del governo finlandese a tal proposito.

#38

In realtà, tanto per cambiare, molti giornalisti italiani non avevano capito una sega