Qualcuno mi spiega per benino le differenze tra Reddito minimo (Sel e lipa?), Reddito di dignità (Libera e Miseria ladra), Reddito di cittadinanza (5stelle?), Reddito di inclusione sociale (Reis della Caritas), e Sostegno per l’inclusione attiva (Sia del governo Renzi), e già che ci siamo anche il Reddito di esistenza (Pirati)…? Grazie!
Provo a risponderti, non conosco tutte le formule di reddito concepite dai vari partiti e associazioni, però credo di poter fare alcune distinzioni fondamentali.
Il reddito minimo è una garanzia per non scendere mai sotto la soglia di povertà. Devi cercare lavoro o accettarlo se un centro per l’impiego te lo propone (magari si tollerano 2-3 rifiuti), quando inizi a lavorare o mentre ti formi per il lavoro, se guadagni meno della soglia di povertà (aggiornata ogni anno), allora lo Stato ti dà tanti soldi quanti servono per arrivare almeno sopra la soglia povertà. Inoltre, il reddito minimo diventa automaticamente sussidio di disoccupazione, se pur cercando lavoro non trovi nulla.
PRO: offre una garanzia in tutte le situazioni con un risparmio di soldi, perché vengono dati solo se mancano. CONTRO: paradossalmente può essere un disincentivo a lavorare (soprattutto per chi troverà occupazione di basso livello tanto per vivere) perché chi non lavora riceve soldi, chi lavora non riceve nulla dallo Stato ma si deve guadagnare tutto. Può lasciare un senso di “ingiustizia” e far sentire non poche persone, che hanno poche ambizioni nella vita, piú fortunate a non lavorare che a lavorare.
Il reddito di cittadinanza del M5S, stando alla proposta di legge che ho letto, è esattamente un reddito minimo come appena illustrato (se entro 1 anno non si trova lavoro al CPI o si rifiuta la terza offerta di lavoro, si perde il reddito).
Il reddito di esistenza è incondizionato, a tutti viene dato quello che serve per arrivare fino alla soglia di povertà. Il reddito di lavoro diventa cumulativo con quello di esistenza, e il lavoro anziché essere un obbligo, diventa un fatto premiato. Inoltre, delinquenti, spacciatori, chi fa risse, anziché essere messi in prigione (che non li migliora e non si riesce a tenere tutti dentro… che sia la società ad incattivire la gente?) potremmo negargli o ridurre il reddito di esistenza come punizione piú controllabile, quindi certa, e meno dispendiosa del carcere.
PRO: la condizione tra lavoratori e non lavoratori è molto equa, perché tutti ricevono quanto serve per vivere e il lavoro diventa un reddito aggiuntivo, un premio. Essendo il lavoro non necessario, si possono aprire nuovi spazi per l’economia che non sono “solo mercato” ma economia del dono o aiutare lo Stato in una parte di economia pianificata che non può mancare (specie oggi con i problemi ambientali che abbiamo). Lo Stato pagherebbe i suoi dipendenti, ma potrebbe anche avvalersi di volontari: sarebbe piú forte e partecipato. Mentre l’economia del dono include beni di grande valore come l’open source, la cultura libera, i tanti lavori in casa (una volta svolti dalle donne per lo piú disoccupate), molti lavori non legati a compravendite, che esistono in un sistema che li deprime perché invisibili al PIL (diamo fiducia all’animo umano se esistono queste attività nonostante tutto) ed avendo un loro spazio concreto crescerebbero in modo sorprendente queste attività di volontariato. CONTRO: richiede un gettito fiscale (cioè imposte prese da qualche parte) piú elevate di ogni altra forma di garanzia sul reddito, ed è necessario avere la sovranità monetaria per questo. Non perché devono essere creati sempre nuovi soldi, ma perché un rigido pareggio di bilancio soffoca troppo l’economia e una moneta privata ricevuta con la forma del debito avvia un’altra serie di problemi (che ora non affronto) da eliminare in ogni caso.
Sostegno per l’inclusione attiva, non vorrei essere di parte e temo un po’ lo sarò, premetto che non conosco i dettagli, mi limito dunque a mettere in luce un pericolo. La politica è nota per essere piena di parole che nei fatti non corrispondono a quanto promettono. Se “essere attivi” significa cercare tra numerosi annunci di lavoro, con la consapevolezza che molti nascondono tentativi di sfruttamento, avviando stage per 6 mesi e talvolta 1 anno o piú con orari di lavoro full time ma pagamenti meno che part time, senza sapere se poi ti prenderanno e hai lavorato inutilmente (non certo per il bassissimo reddito) e il sostegno dello Stato sono nemmeno 100 euro al mese per ogni figlio che si fa nascere, degli sconti sul computer per gli studenti, sussidi di disoccupazione solo per chi il lavoro l’ha perso (chi non l’ha mai avuto è in un limbo di quasi inesistenza) e che in meno di un anno si riduce fino a sparire (salvo situazioni rare particolari), piú imposte assurde per piccoli e medi imprenditori che sono il motore dell’economia interna. Insomma, non proseguo, ma se tanti marginali e inconsistenti aiuti li chiamiamo “sostegno” e per attività chiediamo ricerche che si avvicinano al disumano, è un modo aggraziato per nascondere egoismo, disinteresse, nessuna voglia di rivedere il sistema finanziario, ecc.
Il reddito di dignità, mi pare di capire che è un termine generico che lascia aperti molti dettagli: come formularlo precisamente, dove prendere i soldi… semplicemente è sinonimo di “occorre una delle forme di garanzia sul reddito”.
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Tenere “dentro” (prigione o altro) chi commette reati è prima di tutto una forma di tutela per la cittadinanza. Lo Stato cerca di evitare che chi ha danneggiato il prossimo (e/o sé stesso) possa farlo di nuovo.
Questo è ahimé vero per la grande maggioranza dei carceri italiani, dove c’è sovraffollamento e mancano corsi di formazione e progetti per dar modo a chi è dentro di imparare un mestiere e, una volta fuori, poter lavorare anziché tornare a delinquere. Però ci sono anche casi in cui il sistema funziona -tipo Bollate, vd. qui-, e laddove accade i tassi di recidiva sono parecchio più bassi. Servirebbe una riforma complessiva del sistema carcerario, per fare in modo che il carcere diventi un luogo che riabilita le persone e le mette in condizioni di non delinquere più.
Francamente questo mi pare il minimo. Chi viene condannato perde alcuni diritti civili (cosa ben diversa da quelli umani, ovviamente), ad esempio quello di voto. Se a uno che ruba non lo si mette in carcere e si continua anche a dargli il RdE (seppur in forma ridotta), beh, questo continuerà a farlo. Vero è che con un RdE verrebbe (in teoria) almeno parzialmente meno l’esigenza di delinquere. Ma se è per questo, anche i milionari delinquono volentieri, pur non avendone -in quanto milionari- alcun bisogno. L’avidità umana è una bestia non sradicabile dall’animo.
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Hai fatto bene a precisare che il carcere è una forma di tutela verso gli altri cittadini. Nella discussione sono stato un po’ sommario. Immaginavo, come hai aggiunto, che un RdE diminuirebbe drasticamente il bisogno di spacciare di molte famiglie nelle periferie di grandi città (Report fece un servizio su questo, ora non ho il link, ma non è necessario per l’argomentazione). Diminuendo la criminalità, tanti detenuti probabilmente non sarebbe piú tali. Inoltre, non volevo dire che togliere il RdE diventa un sostituto della prigione (scrivendo ho commesso questa trascuratezza), ma può diventare un deterrente a cui fare piú frequentemente ricorso per reati minori (che sono piú diffusi di quelli gravi).
Invece, ci tengo a sottolineare che in un modo di fare economia fortemente competitivo e che massimizza i profitti come primo obiettivo, sopra i limiti ambientali e trascurando le condizioni umane, si incentiva la nostra componente egoistica. Sicuramente non mancheranno delinquenti ricchi e potenti, ma i ricchi sono una stretta minoranza, i potenti pure, e intervenire sul sistema finanziario migliorerebbe molti comportamenti umani dannosi e vale la pena farlo, anche se una bassa (e magari bassissima) percentuale non cambierà condotta.
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Anche qui mi pare tutto giusto quanto scrivi, Silvan. Grazie!
Aggiungo il CONTRO alle proposte in giro per i media che ritengo più grave (e suppongo che mi ripeto in quanto l’avrò già detto svariate volte): I sussidi condizionati dagli introiti sono sia un invito al lavoro in nero che un invito all’arbitrio o addirittura corruzione degli impiegati statali adetti a giudicare l’adempiamento delle precondizioni al sussidio del richiedente.
Non so perchè in Italia non si parla di questo… in Germania si sono dimostrati entrambi come problemi prevalenti del Hartz IV. Il governo probabilmente lo nega… ma conosco molte persone che usurfruiscono di Hartz IV mentre lavorano in nero e molte persone che non sono riuscite ad ottenere Hartz IV nonostante le precondizioni in regola. Non riesco ad immaginare che in Italia questi sviluppi sarebbero magicamente migliori.
Non mi suona una buona idea anche perchè se non hanno pane fra i denti sono incentivati a commettere ulteriori crimini entrando in una spirale di povertà e miseria senza fondo. Perciò meglio i meccanismi di giustizia esistenti dove il RdE viene speso in modo “obbligatorio” per il mantenimento del sistema. Magari in questo modo le carceri, quando sono inevitabili, si finanziano meglio.
Secondo me il RdE sarebbe il meccanismo più efficace della storia per ridurre gli incentivi alla criminalità… almeno quella umanisticamente comprensibile… la criminalità per mancanza di alternativa e prospettiva. Il RdE dona la prospettiva per una vita migliore perciò ci tocca occuparci solo dei criminali per convinzione, non di quelli per disperazione. E per quelli edificherei personalmente ulteriori carceri se necessario. 
… Ma in realtà penso che il RdE svuoterebbe le carceri in pochi anni.
Interessante questa prospettiva. Io ritengo inevitabile trattare il problema di estrema disparità di prosperità che ho articolato nell’altro thread. Misure pratiche come la tassazione delle transazioni le abbiamo elencate nelle proposte in liquid che ho citato. Di quelle cosa pensi? Certo è un po’ difficile se i più grandi „ladri“ (in regola con le leggi, eppure eticamente sono ladri) abitano a Londra e hanno nascosto il malloppo in qualche isola nel Pacifico. Probabile che bisogna perlomeno agire a livello europeo.
Non è detto! In un intervisto ad un milionario tedesco che nascose quasi un milione in Svizzera, dopo essere stato beccato dal fisco in intervista allo SPIEGEL disse che aveva messo quel gruzzolo da parte in caso di „brutti tempi“.
Cioè non pochi milionari e miliardari continuano ad essere stressati dall’idea che qualcuno potrebbe arrivare e togliergli tutto. Che potrebbero tornare a soffrire povertà.
Il RdE sarebbe un nuovo contratto sociale tra ricchi e poveri che alla fine è altrettanto utile ai ricchi quanto ai poveri… visto che gli permette di vivere in una società civile equilibrata, senza forconi sottocasa.
Come dice Nick Hanauer in quel documentario BBC, "The price [the rich] have to pay in higher taxes for a safe civil society where everbody is happy and doing better is very very low. It’s just not that big a deal!"
Ed io aggiungo che con qualche tassuccia in più risolviamo anche gli altri problemi come la sostenibilità ecologica dell’umanità sul pianeta. It’s just not that big a deal for the self-declared philantrophists at the top of the food chain.
Concordo, tante piú cose devi controllare (es. quanti soldi uno riceve dai suoi lavori) e tanto piú l’operazione diventa difficile e corruttibile. Invece, con un reddito base che è lo stesso per tutti, non c’è possibilità di ingiustizia e devi controllare molte meno situazioni, con snellimento burocratico.
P.S. Sarebbe di grande utilità che le discussioni, producano degli articoli, completi di tutto quanto emerge, ma unici, concisi rispetto a pagine di conversazione, e inclusivi (se ci sono piú punti di vista, si espongono come opzioni possibili, con pro e contro). Sarebbe un’applicazione di intelligenza collettiva per la produzione di articoli che potrebbe eguagliare o superare il parere di un singolo esperto in materia.
questo forum puo trasformare un post in un wiki non so se puo aiutare in quella direzione, sempre meglio di niente
Sfondi un portone aperto. Perchè non stili un riassunto di questi pensieri nella nostra Assemblea Permanente da aggiungere al nostro programma o da usare come correlario esplicativo e da buttare sul sito?
@mutek @lynX Quello che posso fare (mi pare) è avviare una discussione e siccome il primo post resta sempre modificabile, lo aggiorno con tutto quello che emerge e non è stato già detto.
Non vorrei andare OT, ma non ho modo di mandare messaggi privati…
Aggiungessimo casino:
Con l’esito svizzero sono usciti un sacco di nuovi articoli in tema… e la stramaggioranza non ha capito il concetto fondamentale…è grave.
la Svizzera ha respinto per volontà popolare il cosiddetto reddito di cittadinanza
In Svizzera veramente si parlava di un RdE, anche se erano sempre in fissa a finanziarlo con l’IVA, cioè molto molto male. Ma ormai stiamo al punto che la gente che scrive di queste cose non ha capito le distinzioni. Fuori dall’Italia tutti parlano di un RdE, più o meno, solo in Italia tutti parlano di un RMG/HartzIV. Di conseguenza non ci capiscono una mazza.
c’è stato anche Milton Friedman, il guru supremo del liberismo totale, per un chiaro motivo: diamo mille dollari a tutti, e li paghiamo con il simultaneo smantellamento di tutte le previdenze pubbliche, sanità, pensioni, scuole…risparmiamo quei costi pubblici inefficienti, e loro si paghino assicurazioni private di loro scelta, fondi-pensione gestiti da Wall Street, scuole in competizione che nasceranno come funghi – tutto mercato, niente Stato; il sogno di Friedman. Io ho alcune obiezioni fondamentali
Anch’io. Da anni cerco di fare intendere che non solo bisogna prima capire il meccanismo del RdE, bisogna inoltre rendersi conto che ci sono migliaia di modi sbagliati di realizzarlo, per esempio abolendo la sanità, e ci sono forse una dozzina di modi ragionevoli a farlo. Il dibattito pubblico è di una superficialità che mi riporta a prima del 2010 e mi fa rosicare. Ma vediamola sul positivo: siamo molto avanti.
C’è proprio bisogno del “reddito” gratuito? Sì, per rendere totale e
definitiva la irrilevanza politica dell’italiota, il suo stracco accomodarsi nella facilità intellettuale e svaccamento morale.
Anche questo pregiudizio si ripresenta in tutte le critiche. La realtà è che se i sussidi funzionassero bene, il reddito minimo per la soppravivenza già ce l’abbiamo – almeno in Germania, ma anche altrove. Cambiano le condizioni formali, ma lo svaccamento c’è già ora… eppure il mondo ancora gira e la Germania col HartzIV invece di crollare è decollata…
[to be continued]
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Anzi, l’HartzIV o RMG è talmente malcostruito che disincentiva il lavoro. Solo se lavori abbastanza per guadagnare decisamente più del sussidio vale la pena di andare a lavorare. Se il lavoro ti paga pressochè altrettanto quanto il sussidio, chittelofafa? Eppure l’economia tedesca sta benone… come mai? Ne parlai nella proposta in liquid sul ‘Pirate New Deal’ perciò mi fermo qua.
Economist solleva il problema degli emigranti. Diamo il “reddito di cittadinanza anche loro, e avremo novecento milioni di africani sulle nostre coste; non glielo diamo, e avremo una sottoclasse di stranieri lavoratori, quasi degli schiavi.
Il problema ce l’abbiamo già. Si chiama sussidi si o no. Lo dobbiamo risolvere comunque e il RdE lo rende solamente più evidente.
creerà una certa insofferenza fra quei (pochi) che lavorando dovranno pagare più tasse per mantenere quelli che non lavorano
Anche qui non si tiene conto che la ridistribuzione non è un problema fra lavoratori e non-lavoratori ma un problema tra 0,01% e 99,99% della popolazione – cioè il problema descritto dalla OXFAM – con o senza RdE la società umana non può permettersi che i guadagni dell’automazione e del capitalismo finiscano in pochissime mani.
l’obbligo per legge di trattare da normale ciò che normale non è
Si potrebbe descrivere in questo modo l’essenza della legislazione: di creare delle norme sulla base di scelte etiche. Trasformare in norma (così creando la cultura del normale) quello che normale dovrebbe essere. Se nessuno fa le leggi, oscenità immorali come la sorveglianza, la globalizzazione, la manifestazione di monopoli digitali globalizzati, gli eccessi del copyright e la piramide d’ineguaglianza tra gli esseri umani diventano la normalità. Una vera democrazia ed un limite alla disuguaglianza (tipo nessuno debba avere più di mille volte quanto possiede il più povero), cose che dovrebbero essere la normalità, invece vengono trattate come utopie, perchè nessuno fa le leggi per realizzarle.
Gurdieff raccomanda di non lasciare mai le mani inoperose; lui s’ingegnava a lavorare sempre, perché, diceva, “Il lavoro viene sempre compensato”: detto di cui inviterei a far tesoro.
Infatti è un pensiero che nel RdE trova la sua massima realizzazione, se l’uomo diventa libero di lavorare quel che ritiene giusto lavorare. E se non rischia di perdere i sussidi lavorando.
per esempio (suggerisce Economist) un reddito dato alle donne per l’immensa mole di lavoro non retribuito che fanno in famiglia, dai mestieri di casa alla cura dei bambini e dei vecchi; le donne lavorano molte più ore degli uomini; un reddito, poniamo, di 300 euro al mese dovrebbe essere proclamato come il riconoscimento pubblico del grande valore sociale del loro “lavoro” di casa, una ingiustizia finalmente sanata; e aiuterebbe la ripresa di onesti consumi.
Soli 300€ ? Ma quale offesa! Il RdE li paga molto meglio!
E, meglio che il “reddito di cittadinanza” indiscriminato, più economico ed efficace sarebbe integrare il reddito di chi ancora lavora, con una detassazione dei salari; ridurre la forbice fra netto e lordo, che in Italia è vergognosamente divaricata; mettere più soldi in busta paga dei lavoratori, specie di quelli meno pagati – anche qui, come
riconoscimento del merito sociale di fare lavori umili, duri e sgradevoli, ma preziosi per la società.
Buffo. Critica il concetto RdE descrivendo le cose che il RdE risolverebbe – se solo (ecco il problema molto più grande del RdE stesso:) ci fosse la volontà politica di ridistribuire veramente.
Materiale interessante nei commenti, ma la mia donna mi dice che è pronta la cena. Ma io faccio sempre i piatti, perciò non le aumento il reddito.
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L’econom ia tedesca sta “benino” perché ha gli schiavi fuori dai suoi confini, in Ungheria e, soprattutto, in Cina che oltre ad aver aperto un enorme mercato pagano alla Germania le royalty per i suoi progetti. Non solo, oggi agli schiavi turchi si sono aggiunti i siriani. Ma … attenzione! ora la Cina è in grado di progettare ed allora vedremo cosa succederà dell’economia tedesca. Cosa c’entri in tutto questo il RdE non lo afferro. Quello che afferro è che il RdE per i tedeschi è possibile grazie alla produzione straniera, cosa impossibile in Italia che ha costantemente perseguito una economia di pura (o quasi) produzione.
Da anni il successo economico della Germania viene attribuito alle misure politiche intraprese: Hartz IV e minijob. Con il RdE si potrebbe ottenere lo stesso effetto economico senza avere gli risvolti negativi. Lo scrissi già distanti anni fa in https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4769.html:
La mia analisi arriva ad una conclusione opposta. Il RdE renderebbe l’Italia più competitiva e in grado di affrontare meglio le sfide del futuro.
Morozov sul Reddito di Esistenza e Silicon Valley:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/feb/28/silicon-valley-basic-income
Mi sorprende. Non solo ci azzecca piuttosto forte sul concetto di RdE, mette anche in risalto quanto sia un po’ assurda questa nuova moda scoppiata nel Silicon Valley di essere a favore del RdE se proprio i monopolisti dei dati sono tra i primi che dovrebbero aprirsi alla ridistribuzione, e secondo lui sarebbero tra i perdenti se il RdE arrivasse per davvero. Non so se supporto in pieno l’analisi, ma lo trovo un contributo di alto livello. Ben altro che un Blondet che non ci ha capito una mazza.
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Serenella Fucksia nel social della CIA propone una alternativa al RdC M5S che intitola “Lavoro di Cittadinanza”:
CHE IL LAVORO DI CITTADINANZA SIA IL PRIMO PUNTO DI OGNI PROGRAMMA
In Italia occorre il LAVORO DI CITTADINANZA! Ne sono convinta da sempre. Ne parlavo prima di candidarmi, ne parlai con Beppe (che un tempo condivideva), con GRC (che non condivideva) e fu un motivo ricorrente di scontro di prospettiva nelle discussioni interne al M5S. Perché c’è differenza tra avere per PRIMO OBIETTIVO il REDDITO o il LAVORO. Ho ritrovato questo vecchio post quando davo il mio contributo come attivista M5S… Bei tempi! Allo stesso modo in cui c’è differenza tra dare il pesce o insegnare a pescarlo con la rete. Allo stesso modo in cui si attui una politica di investimenti, liberalizzazioni, investimenti e rimodulazione del welfare contemplando anche una sorta di TASSAZIONE NEGATIVA.
Include uno screenshot del suo contributo al blog di Grillo. In essenza, dato che il RdC come anche gli altri schemi condizionati soffre del rischio di corruzione della burocrazia, invece di togliere la burocrazia, l’onorevole Fucksia propone di vincolare il reddito al lavoro. Forse non ho capito, ma secondo me non risolve nulla dato che la burocrazia rimane anche con l’obbligo di lavorare – e perciò la garanzia di corruzione rende lo schema inattuabile in Italia. Roba che al massimo puoi fare in Svizzera o Norvegia, non qui. Inoltre non è dignità a priori se vincolata al lavoro.
Non c’è niente da fare, sono figli del lavorismo di cui anche il PCI è stato un alfiere e preferirebbero crepare pur di rinunciare al lavoro. Se gli parli di reddito garantito si macerano tra i sensi di colpa e vanno a braccetto coi sindacato terrorizzati di perdere la rappresentanza su milioni di lavoratori/pensionati. Renzi va nella silicon valley dove stanno sperimentando il reddito di esistenza e se ne torna con queste trovate, rimandatelo a scuola.
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Se ci invitassero ad ascoltare il nostro modello… penso gli si aprirebbe un portone interdimensionale…
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Hamon in Francia parla di reddito universale e di controllare l’automatizzazione del lavoro, piuttosto che subirla.
Per finanziarlo: tassa sui robot.
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