Non ho capito l’ultima proposizione
Tutta la prima parte mi sembra perfetta (ma non ho verificato i numeri, scusa).
Non mi piace molto la forma: che ne dici di “E’ davvero una scelta a favore dei cittadini?”
La frase dopo la toglierei del tutto:
Ci rivolgiamo ai cittadini, al popolo sovrano, non mi sembra il caso di insinuare che siano ignoranti o superficiali. Anche perché, come dici, sono anni che i politici elitari ed eversivi ci provano e sono anni che i cittadini li mandano a stendere.
Dunque meglio riconoscere l’intelligenza dei nostri concittadini, dargliene loro atto e anzi ringraziarli.
Riformulerei quindi il paragrafo in tal senso: invece di spiegare ai cittadini cosa non capiscono, sottoscrivere le ragioni per cui si sono opposti in passato.
Questa frase non mi è chiara, cosa intendi per “anche laddove questa scelta…”? Sarebbe possibile riformularla in due o tre frasi più brevi?
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Hai ragione
Sì, va riformulata
In effetti non si capisce quello che volevo intendere ossia che l’attuale Stampa concede un favore eccessivo alla riduzione dei parlamentari e agevola gli attacchi mediatici a quei politici che vogliono mantenere il numero dei parlamentari come Se questo fosse solo ed esclusivamente dettato dal mantenimento dello status quo. Anche in questo caso bisogna riformulare.
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Si, aggiungo anche che si potrebbe decidere se impostare il comunicato sulla condanna e su una presa di posizione decisa, o sul dare dati e far porre la domanda “è giusta questa cosa?”
Calamandrei ha scritto su questo argomento delle pagine che dovrebbero essere il punto di riferimento di una politica progressista ed egualitaria: in una democrazia in cui il suffragio universale è un valore importante, l’educazione fornita da una scuola obbligatoria (che è sia diritto sia dovere) è un valore ancora più importante. Ed è un valore per il quale bisogna combattere anche perché è l’ultimo baluardo contro tutti gli attacchi che vengono rivolti verso il suffragio universale…
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Io non sono ancora un iscritto e pertanto non posso proporre nulla ma il punto dirimente della questione è se il partito pirata sia favorevole o no a questa riforma costituzionale.
Io trovo che ogni meccanismo di riduzione dei parlamentari sia un attacco alla democrazia a prescindere dal fatto che la democrazia rappresentativa possa essere o no considerata la migliore forma di democrazia. Una precisazione però è doverosa. Fortunatamente, in questo caso la legge costituzionale è chiara e ben definita e le forze di maggioranza ci hanno almeno risparmiato la solita riforma polpettone che prevede un certo numero di cambiamenti positivi e interessanti diluita in un coacervo di porcherie confuse e problematiche
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@macfranc se hai il riferimento esatto (o ancora meglio una copia digitale) dovresti secondo me proporlo per la bibliografia di iniziazione Pirata nel thread proposto da @LucasSharinov
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Scusa vedo ora.
L’idea è che, se un cittadino non può essere candidato per un ruolo elettivo che ha già ricoperto, nell’esercitare le sue funzioni sarà di fatto svincolato dal partito e libero di rappresentare la Nazione.
Su una popolazione ridotta però si pone il problema di trovare i candidati: su un paese di 100 abitanti, magari c’è uno solo che ha voglia di fare il sindaco. Sopra i 10.000 abitanti è più probabile che di persone disposte a sacrificare qualche anno per servire ce ne siano sempre disponibili.
L’importante è che la Politica non diventi una professione.
Sono stato più chiaro?
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Purtroppo non credo. Se si comincia da consigliere comunale o di consiglio di quartiere ci sono ampie possibilità di fare una carriera elettiva fino al senato passando per qualche altro incarico a chiamata. Questo a me sta bene perché si impara facendo. Sono i cittadini che devono bloccare una carriera non meritevole. Comunque sono d’accordo per escludere la ricandidatura. Si deve saltare un turno sopratutto adesso che i parlamentari saranno 600.
Secondo me è la selezione che deve essere migliorata con una legge elettorale comprendente le primarie per collegio in modo da rendere i candidati tutti eguali ogni singola elezione.
Sì, ora ho afferrato. Sul limite di mandati comunque la questione è spinosa e non ho tempo per discuterne cime meriterebbe. Anzi varrebbe la pena aprire un nuovo thread sganciato da questo che riguarda piuttosto il numero di parlamentari.
Io sono assolutamente d’accordo sulla possibilità di servire lo Stato a tutti i livelli.
E sono d’accordo sul fatto che chi da prova di saper svolgere bene un servizio piccolo potrebbe saper svolgere un servizio più grande.
Ma non è detto che questo servizio debba essere elettivo. Così come non è escluso.
@Shamar solo su una cosa in particolare non sono d’accordo, io credo che se c’è un ministro dell’economia che fa oggettivamente bene il proprio lavoro, per me potrebbe rimanere in quel ruolo anche per 50 anni…
Ovviamente sai che io non voglio creare un parlamento elitario, ma se c’è un magistrato “buono” che fa egregiamente il proprio lavoro, e vuole continuare a farlo, tu lo manderesti a casa?
Se c’è un dottore che fa bene il suo lavoro, e vuole continuare a farlo, tu lo manderesti a casa?
Se c’è un sindaco/deputato ecc che fa bene il proprio lavoro, e da disponibilità nel prolungare il suo mandato, tu lo manderesti a casa?
Capisco che non vuoi che la politica non sia una professione, ma nella verità dei fatti lo è, solo che come il dottore e l’avvocato, si deve cercare di farla col cuore, non per i soldi…
oddio scusa ma non sono proprio d’accordo, per governare non basta essere “educati alla politica” ma essere in grado di dirigere un paese. E non tutti hanno la competenza per dirigere qualcosa, anche se fosse solo un quartiere o un municipio. Io non so se avete mai avuto a che fare con l’incompetenza istituzionale, io ne ho a che fare quotidianamente e…Dio ci scampi e liberi dagli incompetenti in politica!!! 
[quote=“Cal, post:10, topic:2972”] Io cercherei una soluzione diversa: creiamo una terza camera estratta a sorte di 10-100k deputati, basata su LiquidFeedback. [/quote] mi piace molto questa idea
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Anzitutto io ho parlato di ruoli elettivi @marcat90, i Ministri sono nominati dal Presidente della Repubblica. La differenza è sostanziale, perché il Presidente della Repubblica rappresenta l’unità della Nazione. Se per il primo articolo della costituzione “L’Italia è una”, supremo compito del Presidente della Repubblica è mantenerla unita, nord e sud, deboli e forti, colti e ignoranti, belli e brutti. Questo rende inutile limitare la candidabilità dei Ministri: non vengono eletti, ma nominati.
Il dottore e il magistrato sono tecnici. Rispondono del loro lavoro a autorità composte da specialisti come loro sulla base di fattori oggettivi. Infatti entrambi esercitano la propria professione dopo aver dimostrato la propria competenza ad una commissione di loro pari in un concorso di stato. Ed entrambi possono essere radiati dal relativo albo sulla base di fattori oggettivi. Questi fattori oggettivi sono anzitutto procedurali: la prescrizione medica appropriata per la malattia, l’applicazione della ultima legge approvata in materia etc…
Un non-medico non può giudicare la validità della terapia proposta da un medico. Un non-magistrato non può giudicare sulla correttezza procedurale di un processo tenuto da un magistrato.
La Politica è diversa: pur usando moltissime tecniche, non è una attività tecnica, una specialità. Infatti un Sindaco non è nominato da altri sindaci e il Parlamentare non è nominato da altri parlamentari. Nessun sindaco può radiare un altro sindaco se questo fa politica male. Nessun parlamentare può radiare un altro parlamentare se questo fa politica male. Semplicemente perché non c’è un modo oggettivo di giudicare l’operato di un politico in corso d’opera.
La Costituzione poi è estremamente chiara in proposito:
Articolo 68
I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell’esercizio delle loro funzioni.
Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell’atto di commettere un delitto per il quale è previsto l’arresto obbligatorio in flagranza.
Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza.
L’articolo 68 della Costituzione è uno dei più abusati della storia repubblicana. Il suo abuso ha reso i Parlamentari una casta di intoccabili.
Ma nonostante lo squallore della politica italiana, rimane un presidio di democrazia: il Parlamento scrive le Leggi, decide cosa è giusto (dal latino “ius”, che significa “legge”), dunque i Parlamentari che lo compongono non possono essere chiamati a rispondere delle decisioni che prendono, perché altrimenti chi giudica se hanno deciso bene deterrebbe la vera sovranità, non il popolo.
Se vogliamo che la sovranità appartenga al popolo, dal popolo i candidati devono venire. E visto che siamo 60 milioni, c’è ampia scelta di persone in gamba.
Su questo (e solo su questo) il Movimento 5 Stelle ha ragione. Il problema è che M5S è un partito populista, non democratico. Ha candidato persone deboli per poterle manipolare.
Guarda dove siamo Sara. Poi vai a vederti i curricula di coloro che ci hanno portato qui in 60 anni.
Io combatto contro l’incompetenza tutti i santi giorni.
Ma c’è solo un modo democratico di sconfiggerla: educare tutti, insegnare a tutti, mettere tutti in condizione di fare politica, garantire a tutti le competenze di cui parli.
Il secondo comma dell’articolo 3 della Costituzione stabilisce che (enfasi mia)
E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Dunque non sarà Dio a liberarci degli incompetenti in politica.
Saremo noi. Grazie a Dio e ad altri hacker, abbiamo lo strumento adatto. 
Serve rimboccarsi le maniche ed attuare la Costituzione, rendendo tutti i cittadini competenti. Io sono qui per questo. Perché il Partito Pirata è il partito della Conoscenza.
A noi tocca l’onere di ristabilire la Democrazia in questo Paese. A noi.
E non possiamo permetterci di diventare né elitari, né populisti. Non possiamo permetterci di manipolare i più deboli o di blandire i potenti.
Dobbiamo restare [Pirati]((Chi sono i Pirati? Sull'Identità di questo partito) ! ! !
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vabbè se mi citi l’art.3 non vale! 
ed anche sulla conoscenza/trasparenza e competenza istituzionale della popolazione…non vale! 
Epperò insisto: la competenza di chi ha cariche dirigenti NON è la stessa competenza di chi lavora con professionalità.
La classe politica che Governa è una classe dirigente e quindi deve avere competenze dirigenziali. Questo non significa che deve essere “classista”, quindi riservata solo a chi, per esempio, ha avuto possibilità formative elitarie, ma dev’essere - dovrebbe essere - destinata a chi ha competenze di leadership, che sappia decifrare le istanze del popolo, che le sappia tradurre in risposte concrete che aumentano il benessere di tutti, che sappia motivare - MOTIVARE - ad un azione costruttiva il paese. (poi ti viene in mente Di Maio e Conte e viene da piangere…)
Non Salvini, perché di Salvini puoi dire tutto ma non che non abbia leadership…in negativo, ma questa poi è una questione di contenuti politici…ma almeno Salvini il posto che occupa se l’è meritato: gli altri, mi spiace, ma sono la solo grazie al sistema farlocco di pseudoselezione del 5 stelle o perchè cooptati dai potenti di prima per le loro qualità di totale asservitismo (volevo dire leccac…smo ma mi sembrava brutto). Sta di fatto che ci troviamo in balia a dei pupazzi, che non saprebbero dirigere nemmeno il traffico di una stradina di campagna, in possesso forse - e nemmeno sempre - solo di una competenza: quella di essere dei ventriloqui.
E questo è il problema.
Perché essendo una classe, tende inevitabilmente a porsi in conflitto con le altre classi. Ma non con tutte, solo con quelle più deboli e manipolabili.
Fin tanto che accetteremo che una classe di persone eserciti potere come se le appartenesse, il popolo non sarà sovrano e noi non vivremo in democrazia.
Leadership è la capacità di essere capo, di guidare. E’ una qualità transitoria e temporanea, perché nonappena viene istituzionalizzata diventa autorità. Non è un caso che Salvini, l’unico cui riconosci leadership, si sia accaparrato il Ministero dell’Interno.
Io preferisco l’autorevolezza alla leadership. L’autore deve la propria influenza all’utilità di ciò che crea, non al numero di persone che abbindola.
Questo “decifrare” è una razionalizzazione di un altro verbo: strumentalizzare.
Il popolo in Italia è sovrano. Un sovrano non ha il diritto di governare, ha il DOVERE di governare.
Dunque non deve farsi “interpretare” o “decifrare”. Non deve farsi manipolare, persuadere o strumentalizzare.
E si vede bene come la classe politica, la classe dirigente, sia stata all’altezza di questa grande fiducia.
Tu stai bene no? Non incontri barriere ovunque, giusto? Non vedi povertà, degrado nella tua città? Non vedi differenze enormi? Non vedi ingiustizie? Non vedi corruzione? Non vedi paura? Non vedi solitudine?
No guarda, lo stato in cui versiamo è la prova inequivocabile del fallimento del concetto stesso di classe dirigente.
L’aristocrazia non funziona. C’abbiamo provato per 60 anni, ora è il caso di cambiare strada.
Non serve leadership per questo. Basta la giusta dose di Curiosità. 
no, una classe dirigente, un dirigente istituzionale, è un ruolo che utilizza il proprio potere a servizio della cittadinanza. Quello a cui fai riferimento tu si chiama abuso di potere ed il fatto che sia, purtroppo, molto diffuso non lo rende una prassi. Ogni pubblico ufficiale (credo sia ancora così, a me lo fecero fare quando divenni dipendente pubblica) deve fare un giuramento dove s’impegna ad utilizzare il potere che acquisisce nel rispetto della legge e della cittadinanza, impegnandosi a non abusare in nessun caso del proprio ruolo. Molti cittadini non sono nemmeno consapevoli dei doveri che ha chi ha un qualsiasi ruolo di potere, e si mettono essi stessi nella condizione di facilitare l’abuso di potere. Ti racconto questa cosa che a me fece molto impressione: uno dei miei primi lavori nel Pubblico fu in un paesino in provincia di roma. Il primo giorno di lavoro arrivai con la corriera con un certo anticipo e quindi scesa dall’autobus mi fermai al bar a prendere un caffè. Quando andai alla cassa per pagare il proprietario mi disse che il caffè lo offriva lui, perché lui già sapeva “chi” ero e qual era il mio ruolo all’interno della ASL. Ecco, questo è l’atteggiamento generalizzato della cittadinanza nei confronti di chi ha un qualsiasi ruolo di potere…per questo, purtroppo, in Italia è tanto diffuso l’abuso di potere
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A me fa tenerezza quest’idea secondo cui più alto è il numero dei parlamentari, più in salute è la democrazia. Basterebbe dare un’occhiata agli articoli linkati nel primo post per rendersene conto, in particolare a questo: guardate l’ultima colonna della tabella (n° di parlamentari per abitante), e fate caso a quali sono i Paesi dove tale numero è più alto: Malta, Grecia, Irlanda, est Europa. Non esattamente modelli rinomati di democrazia nel mondo (anzi, sono guarda caso Paesi in cui c’è maggior corruzione percepita). In Francia e Germania stanno sotto all’1, per dire.
Se poi volessimo allargare gli orizzonti al di fuori dell’Europa, faccio notare che negli USA i parlamentari sono poco più di 500, su una popolazione di 306 milioni.
Questa storia che la corruttibilità sia strettamente legata al numero dei deputati è mera teoria, smentita da decenni di realtà. Così come è mera teoria l’idea (che pure fila, sul piano logico) che dare ai parlamentari stipendi molto alti metta al riparo dal rischio che si facciano corrompere. Chiunque abbia letto un quotidiano negli ultimi decenni penso ammetterà che così non è stato. Quello che la cronaca ci mostra quotidianamente è che chiunque detenga un briciolo di potere ne approfitta per chiedere o accettare denaro da chi sta più in basso nella scala sociale, che si tratti di un assessore comunale all’edilizia o di un parlamentare o sottosegretario. Più politici ci sono, più potenziali corruttori ci saranno; quanto al fatto che “essendo di più, individualmente contano meno”, non bisogna sottovalutare il fatto che ciascuno di loro ha facoltà di assumere gente per “consulenze” et similia.
Tendenzialmente, i Paesi in cui un sacco di gente campa di politica (con ciò intendendo non solo gli eletti, ma tutto “l’indotto” - collaboratori, consulenti etc, - sono quelli messi peggio).
Quanto poi al fatto che “più parlamentari ci sono, più aumenta la rappresentatività” è anche qui pura teoria scollegata dalla realtà. La rappresentatività dipende prima di tutto dalla legge elettorale e dall’esistenza o meno del voto di preferenza; puoi anche avere un parlamento di 10.000 persone, ma se le liste le ha decise il capo partito cambia poco. E comunque, anche col voto di preferenza, è bene ricordare che in Italia non solo non esiste il vincolo di mandato (giustamente), ma neanche qualsiasi altro meccanismo di controllo ex post degli elettori sugli eletti (ad esempio un recall all’americana). Chi viene eletto in Parlamento può, dal giorno successivo a quello dell’elezione, mettersi a votare in modo diametralmente opposto a tutto ciò che ha promesso in campagna elettorale, senza che nessuno possa farci nulla per tutta la durata della legislatura.
Il confronto era tra Parlamenti. Se è per questo anche in Italia ci sono le Regioni, i Comuni, le province. E comunque, non vedo il senso dell’obiezione: qui si stava parlando di democrazie in generale, senza distinzioni tra repubbliche federali e Stati centralisti.