Riduzione del numero di parlamentari

Ordunque, entro settembre dovrebbe diventare esecutiva una modifica costituzionale (se PD o FI non chiedono il referendum confermativo) che riduce il numero di parlamentari da ~1000 a ~650.

Credo che dovremmo essere contrari a questo aumento di potere del singolo parlamentare, a questa diluizione del potere del singolo cittadino.

Chi vuole scrivere un comunicato e preparare una campagna?

3 Mi Piace

in effetti posso sembrare controcorrente, ma ho sempre pensato che il problema non è il numero dei parlamentari, il problema è che non svolgono bene il loro lavoro…

Secondo me si dovrebbero aumentare, altro che diminuire… E se lavorano 20 ore al giorno, gli stipendi non dovrebbero nemmeno essere abbassati… Ma questo è ancora un altro discorso…

Ovviamente come hai ricordato, la diminuzione dei parlamentari aumenta l’elitarismo… Mo dimmi tu se queste non sono mosse di estrema destra, dall’articolo che hai riportato ho letto che questo numero fu abbassato alla stessa cifra solo nel fascismo…

[quote=“Cal, post:1, topic:2972”] Credo che dovremmo essere contrari a questo aumento di potere del singolo parlamentare, a questa diluizione del potere del singolo cittadino. [/quote]Sono d’accordo.

1 Mi Piace

Scusa @cal ma prima di proporre una bozza vorrei avere alcuni ragguagli sulle posizioni politiche del PP in merito a due aspetti che non sono riuscito a trovare nel programma; mi sapresti dire qual è (se ce ne è una) la posizione (“storica” o attuale) del PP: . sul bicameralismo perfetto? . suI numero di firme necessario per chiedere un referendum?

Meno mandati liberi da sfamare… è un bene o un male per la democrazia?

Correzione: Credevo che l’Italia avesse troppi parlamentari ma al confronto europeo non ne ha, stando ad un grafico inoltrato da @Cal in altro thread.

Beh, grazie al libero mandato sono ben pochi coloro che davvero rappresentano i cittadini. Semmai contano le percentuali di adesione ai gruppi parlamentari, e per quelle non servono i numeri assoluti, bastano 2/3.

Chi vuole scrivere un comunicato e preparare una campagna?

Lascia stare. Occupiamoci delle cose delle quali abbiamo vera competenza.

Null (cit. @shamar)

[quote=“macfranc, post:4, topic:2972”] suI numero di firme necessario per chiedere un referendum?[/quote]

Credo Null anche qui ma con meno confidence.

1 Mi Piace

Nella stragrande maggioranza dei casi è esattamente così. La riduzione dei parlamentari ha due effetti devastanti:

  • essendo di meno, sono ovviamente più facilmente corruttibili (la corruzione di un singolo aumenta il potere del corruttore)
  • la rappresentatività viene minimizzata (questo è ben rappresentato qui https://taverna.arrembaggio.eu/t/e-mo-basta-su/2973)

Quando parlai di questo in Islanda all’ultima riunione del Consiglio del PPEU, i nostri amici islandesi rimasero sconvolti dalla bassissima rappresentatività del Parlamento italiano.

Una scarsa rappresentatività non significa solo una democrazia minore, ma anche imperfetta in quanto il discorso democratico necessità in prima istanza di pluralità, altrimenti sappiamo già come andrà a finire.

Ancora per questo è obbligatorio e necessario il dibattito e il voto libero, garantito dall’articolo 67, che permette quindi di evitare di ridurre ulteriormente questo deficit lasciando che siano i segretari di partito a decidere per tutti i loro gruppi parlamentari (4 persone in luogo di 600).

1 Mi Piace

Il secondo comma dell’articolo 138 della Costituzione disciplina la questione:

Articolo 138

Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.

Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata, se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.

Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.

Io sono assolutamente favorevole al bicameralismo perfetto. L’asimmetria introdotta dalla Costituzione che prevede l’elezione su base nazionale della Camera e su base regionale del Senato, nonché una differenza di età minima fra le due camere, è sufficiente a garantire che Parlamentari che rispettino l’articolo 67 della costituzione possano soppesare attentamente le varie leggi.

Il problema è piuttosto garantire che l’articolo 67 venga rispettato. La soluzione è semplice: il divieto di candidare per un qualsiasi ruolo istituzionale elettivo (e certamente come Parlamentare) cittadini che lo abbiano già ricoperto, laddove il numero di aventi diritto al voto supera le 10.000 persone.

In altri termini, impedire che la gestione del potere diventi una attività professionale.

1 Mi Piace

Su questo non sono molto d’accordo: premesso che rinnovarsi (anche e soprattutto personalmente) è sempre un valore, così come ci sono persone votate all’insegnamento, altre votate alle arti, altre alle scienze ritengo che ci siano altre persone letteralmente tagliate per stare in politica.

La politica è materia complessa (ne ho avuto certezza solo dopo aver conosciuto @exedre, che mi ha fatto capire come per instaurare un vero e proprio dibattito politico non basti avere un software decisionale e un forum o due chat su Telegram per “dibattere”) e servono persone preparate, colte, dotate di grande spirito di sacrificio e di grande visione.

La Storia è piena di figure simili: trovo sbagliato limitarne a priori l’azione. L’unico problema è semmai che ce ne sono poche: i mandati andrebbero limitati ai soli cialtroni.

1 Mi Piace

Io cercherei una soluzione diversa: creiamo una terza camera estratta a sorte di 10-100k deputati, basata su LiquidFeedback. (Così la smettete anche di :poop::cucumber: con la piattaforma e implementiamo nel modo corretto la democrazia liquida nella Repubblica)

4 Mi Piace

Vero, ed in una democrazia di solito sono le peggiori.

Si tratta di persone che sanno semplicemente manipolare le masse, evitano di prendere posizioni chiare e ferme, le argomentano in modo retorico, non rispondono a domande scomode etc…

La professionalizzazione della politica trasforma di fatto la democrazia in una aristocrazia.

Il “governo dei migliori” è sempre un governo contro la maggioranza. E quasi sempre un governo dei peggiori: seleziona statisticamente i più astuti e i più violenti.

Domanda: tu pensi che solo i migliori dovrebbero fare politica?

Vero.

Serse, Alessandro Magno, Silla, Cesare, Ottaviano, Carlo Magno, Napoleone, Hitler, Mussolini, Andreotti, Cossiga, Berlusconi, Salvini…

Non si tratta di limitare l’azione di qualcuno, ma di permettere la collaborazione di tutti.

Credere nella democrazia, @solibo, vuol dire avere fiducia nel popolo sovrano.

Tu credi nella democrazia?

Assolutamente: ritengo che la sovranità di ogni comunità debba appartenere ai propri membri e non ad alcuni di essi.

Pur tuttavia, non ritengo tutti gli individui capaci di prendere tutte le decisioni in tutte le occasioni: per questo ritengo la democrazia diretta (oltre che impraticabile per limiti oggettivi per comunità numerose) abominevole e la democrazia rappresentativa (liquida o meno) l’unica forma possibile di democrazia su larga scala.

In questo senso, quella che tu chiami “manipolare” io lo chiamo “persuadere”. A te potranno sembrare sinonimi ma non lo sono affatto.

Tutti dovrebbero fare politica: solo i migliori dovrebbero decidere per la comunità.

In realtà mi riferivo proprio al numero di firme per i referendum abrogativi e non ai referendum previsti per la conferma di leggi costituzionali votate a maggioranza semplice

Ah, allora la corruzione nei parlamenti è un problema per davvero. Ha ragione @Athos a promuovere il concetto di Avatar!

Altro aspetto che il professor Tomba (vedi link in alto) ha esaminato in profondità, arrivando alla conclusione che il libero mandato ha ridotto la pluralità che altrimenti c’è col mandato imperativo.

Deduzione errata stando ai vari scienziati che abbiamo consultato nel thread linkato in alto… il libero mandato peggiora le cose.


P.S. Come scusa, viene censurato l’unico contributo che fa riferimento a scritti universitari mentre tutte le opinioni ideologiche hanno il via libera di essere in vista? Beh, grazie di permettermi di redigere questo testo… ma dato che elenca solo fatti, cosa dovrei redigere?

Non sono sinonimi. Perché chi manipola i più deboli, è costretto a persuadere chi è suo pari o più potente.

Ogni volta che è priva di onestà intellettuale, ogni volta che il persuasore omette informazioni rilevanti o le confonde, sta semplicemente manipolando o l’interlocutore o gli astanti che leggono/ascoltano senza le competenze per capire chi dei contendenti abbia ragione.

Questa è la definizione di “aristocrazia”.

Dunque non credi nella Democrazia. Questo ti rende inadatto a ruoli di responsabilità politica in Italia.

Perché qui la sovranità appartiene al popolo.

E come ho scritto in passato ad @Exekias, candidarsi a rappresentare un popolo che si disprezza, oltre ad essere eversivo, non è un comportamento Pirata, perché manca di basilare onestà intellettuale. È quello che avviene nel PD.

Apprezzo il coraggio di ammetterlo, comunque. Sono certo che altri qui non hanno questo candore. Ma rimane un problema gravissimo di questo partito, indipendentemente dai tuoi incarichi attuali.

Il Partito Pirata deve decidere esplicitamente se questa visione elitaria può avere spazio in questo partito (rendendolo un partito esplicitamente eversivo, in Italia), o no.


E si, sto dicendo che il PD è un partito eversivo, come qualsiasi partito che si opponga, apertamente o meno, alla Costituzione tutta, incluso l’articolo 1.

Mi permetto d’inserire un concetto che al momento non mi pare preso troppo in considerazione. Diamo per scontata l’onestà intellettuale e unico scopo il bene collettivo. Prendiamo in considerazione l’intelligenza collettiva e assumiamo che sia una sommatoria delle singole intelligenze e non già una media, già questo sarà opinato da molti, sta di fatto che la barzelletta raccontata in una riunione di hacker spesso stimola, oltre la risata se la merita, anche la ricerca di soluzioni alternative oltre ridurre la tensione. Ciascuno da il proprio contributo perciò il meno addentro sui temi politici, il meno acculturato o fornito di q.i. non è detto che non apporti un contributo fondamentale alla soluzione dei problemi … quante invenzioni sono realmente dovute esclusivamente alla ricerca piuttosto che alla casualità? In conclusione quando il concorso è collettivo il risultato, a mio modesto avviso, è sempre migliore della soluzione individuale.

4 Mi Piace

E quello si mette a parlare di mandato imperativo, e quell’altro di intelligenza collettiva…

Siete off topic.

1 Mi Piace

No, sono due criteri fondamentali per giudicare l’impatto di una riduzione del numero di parlamentari. Più on topic di così si muore, per citare @solibo.

Nella riforma che stanno proponendo e approvando non è prevista alcuna modifica dell’articolo 67. Divagare sul mandato imperativo in questo thread È off topic. Torna in quello appropriato.

L’intelligenza collettiva nei parlamenti è molto dubbia. Non vedo che c’entri.

1 Mi Piace

Devo andarmela a leggere, ma ricordiamoci che la Costituzione è un tutto: un testo fondamentale in cui ogni articolo determina il significato di ogni altro, escludendo tutte le possibili interpretazioni che lo contraddicono.

Per questo i Padri Costituenti hanno reso così complessa la modifica di ciascun articolo.