Non credo sia una cosa giusta… non deve essere questione di soldi.
Non deve essere il CA in quel caso, ma direttamente l’AP secondo me.
Non lanciamo sassi alla persona: critichiamo il metodo autoritario che niente a che vedere con la democrazia. La rete di attivisti nel m5s non conta più niente. Le espulsioni le decide lui, lui ha il potere assoluto. Da noi sarebbe l’AP. Ben diverso.
La corruzione è questione di soldi– non mi pare sbagliato combatterla con i soldi. Se la prima votazione contraria ai pirati ti costa mezzo stipendio dell’intera carriera parlamentare, saresti dipendente dalla corruzione per compensare ai soldi persi. In pratica si evita un lento slittare occasionale nella corruzione… chi decide di tradire i pirati deve farsi bene i conti…
Importantissimo che sia fatta giustizia, non un rogo plebiscitare. Importante anche, che sia rispettata la privacy di eventuali persone innocenti che ci stanno di mezzo– in AP non esiste privacy. Importante che siano considerate informazioni parlamentarie confidenziali che non sono pubblicabili all’AP. Tutte le ragioni per le quali il CA è l’organo di giustizia del partito valgono anche in questo caso. Al massimo si potrebbero fare i giurati stile America, ma non tornare alla giustizia medievale in assemblea. Il fatto che Grillo si metta in scena come la one-man-band arbitrale non significa che le votazioni della base siano significativamente più giuste e democratiche. Stando alla teoria illuminista della democrazia, sono sbagliati entrambi i metodi del M5S.
Sempre “a posteriori”: significa semplicemente che l’AP non è in grado di scegliere fra persone che conosce. E allora figuriamoci per le altre decisioni.
Beh, prima eleggi le persone… e poi dopo se ti sei sbagliato non puoi che farci qualcosa a posteriori, no? Di cosa stai parlando?
Parlo esattamente di quello. Stai dicendo che un’AP che si sbaglia a scegliere una persona non sbaglia invece quando a posteriori decide di revocarla. Ma soprattutto stai dicendo (cosa per me orrenda) che un eletto in una carica pubblica rappresenta e risponde a gli iscritti del Partito Pirata.
No, sto dicendo che l’assemblea non può giudicare se la persona ha operato secondo le premesse. Può solamente eleggerla. Non ha la competenza di espellerla, e stando alla Costituzione non ha il potere di revocarla dal mandato parlamentare.
La Costituzione non ha previsto la democrazia liquida e lo scenario per il quale è stato introdotto il divieto di vincolo di mandato ha fallito dato che ci ha creato un vettore di corruzione ben più orrendo di quello dal quale ci doveva proteggere.
Il concetto dell’avatar parlamentare l’ha proposto @Athos, non io. Fatto sta che il metodo della fiducia ha fallito un miliardo di volte nella democrazia rappresentativa, e ci sono molti pirati nel movimento pirata internazionale che direbbero che certi eletti si sono fatti i cavoli loro e non hanno operato secondo l’intenzione della popolazione: che facciano i pirati, e per fare i pirati avrebbero dovuto consultare più spesso il proprio partito.
Perciò ho l’impressione che per l’ennesima volta qui abbiamo una collisione di opinioni ideologiche e realtà politiche. Cosa vogliamo fare, la fine degli altri? Se l’ideologia fallisce ci vuole una soluzione diversa.
Vincolo di mandato = partitocrazia. Non che oggi non siamo in partitocrazia, ma così viene ufficializzato.
La mancanza di senso di responsabilità è un difetto tipico di chi si occupa di software: è più rapido fare, vedere cosa succede e poi premere annulla ed andare per l’altra strada che non riflettere su cosa sia meglio. Nella vita, ahimé, il tasto annulla non esiste quasi mai e se lo introduci spesso fa danni. (vedi Beppe Grillo a Genova)
Visto il tempo e la fatica che costa scrivere software funzionante, ti assicuro che prima di cancellare tutto e ricominciare daccapo ci pensiamo mille volte ( anche troppe a volte). Il mondo del software è pieno di “basi di codice” vecchie di decina di anni, proprio per questo motivo. 
Sono daccordo, se a decidere il destino di un deputato è il capo partito o la direzione del partito.
Sono molto meno daccordo se a deciderlo fosse l’assemblea plenaria degli iscritti, ma qui ci sono molte difficoltà già evidenziate in questa discussione, come la necessità di privacy ed il difetto intrinseco della DD che un voto di pancia prevalga su un voto di testa. Qui la democrazioa liquida aiuta: se l’AP decide che l’operato di un eletto va censurato, si potrebbe delegare una commissione giudicante creata sul momento, quindi virtualmente indipendente dagli organi direttivi del partito, per accertare i fatti e decidere l’eventuale sanzione.
C’e comunque il problema che un eletto, che rappresenta le decine di migliaia di persone che lo hanno votato, si troverebbe ad essere giudicato da un decimo dei suoi elettori, dato che i “militanti” in un partito suno sempre una minima frazione del suo elettorato.
Ma anche se si trovasse il modo perfetto di far esprimere gli elettori sull’operato di un suo eletto, resta una considerazione da fare. L’articolo 67 dice:
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione
Questa frase secondo mè rappresenta una aspirazione alta e nobile: che ogni eletto, pur essendo eletto da una parte, si comporti in modo da rappresentare l’intera Nazione. Porre il vincolo di mandato, in qualunque forma, significa rinunciare a questa aspirazione, ed accettare il fatto che un eletto risponda al suo partito o tuttalpiù al suo elettorato. Si può fare, spesso nella storia utopie irraggiungibili hanno prodotto danni enormi, ma occorre farlo consapevoli di quello a cui si sta rinunciando.
E allora? Riesci a proporre anche un ragionamento che ne consegue? Perché se provi ad approfondire ti accorgerai che col PP non è più un problema.
Io ci vedo che grazie alla democrazia liquida il partito è veramente uno strumento democratico, perciò la partitocrazia è un veicolo accettabile e meno corrotto della corruttocrazia odierna. E la partitocrazia è uno step intermedio per arrivare al parlamento liquido popolare invece di quello delegato. Non dopodomani, dato che ci sono ancora miglioramenti da fare sulla democrazia liquida, ma nell’arco del secolo si potrebbe fare.
Attualmente l’organo di giustizia è il CA. Si potrebbe estendere però– ma non al volo, perché poi rischi che si scelgono i componenti a seconda della questione della quale devono decidere. Giusto che le corti abbiano i giudici già da prima.
A questo ritengo necessario postulare e comunicare in fase di campagna elettorale che la gente elegge l’intelligenza collettiva pirata, non un avatar individuale. Nel caso dei 15 pirati a Berlino era ovvio che erano stati votati “i Piraten” e non loro specificamente, eppure due giorni dopo le elezioni si sono dichiarati indipendenti dal partito in quanto eletti dalla popolazione. Una presa per il culo, ma lo hanno fatto le persone più fidate del PP-DE. Se lo hanno fatto addirittura loro, escludo che sarebbe diverso altrove.
Si, una aspirazione nobile al quale i parlamenti da sempre falliscono di asserire, mentre della democrazia liquida sappiamo che riesce, se usata da un numero sufficiente di cervelli e con i giusti paletti democratici, rappresentare l’intera nazione come mai un parlamentare o premier ci sia riuscito prima. Perciò il vincolo del mandato è accettabile solo per le organizzazioni che utilizzano la democrazia liquida correttamente.
Amen.
Se non esiste un meccanismo da parte dei cittadini per revocare, richiamare, far dimettere o altre strategie, una persona eletta, allora questo è un bug che premia la menzogna.
Esempio: mi presento come nuovo, dietro ho chi mi finanzia ed i media mi spianano la strada, prometto cose innovative o comunque di essere semplicemente onesto, giusto, di mandare via i corrotti. La gente per tentare questa novità mi vota e poi mi comporto secondo gli interessi di chi mi ha finanziato e spianato la strada.
Si può fare con un partito remixato, si possono cambiare continuamente personaggi e poi tutti vanno nella stessa direzione pro interessi del mercato e dei finanziatori, contro gli interessi dei beni pubblici e della collettività… Basta avere i soldi per poterselo permettere o infilare le persone “giuste” nei luoghi cruciali.
Il bug si frutta così: identità nuova, mento, mi eleggono e fino a che posso faccio gli interessi dei corruttori. Tanto stupido, quanto efficace.
Mi pare che l’Italia, almeno nella recente storia, sia tutta così… Infatti, la fiducia della gente è ormai sotto i piedi. La situazione è anche abbastanza rovinosa che rischiamo di veder salire personaggi politici molto pericolosi.
Vogliamo o non vogliamo tentare qualcosa di nuovo? Per me la democrazia liquida con ulteriori ingredienti, secondo le necessità, è una strada da percorrere. Un “nuovo” classico partito è invece la solita strada che sappiamo dove porta…
Mi domando quali paesi sono rimasti, dove non è così… ho sentito dire che in Norvegia… ma forse è solo un mito…
Per questo col caro Zagrebelski avrei voluto discuterci anche un’ora per mettere in risalto il punto interrogativo al divieto di vincolo di mandato, ma Gad Lerner mi tolse la parola…
In alcune legislazioni esiste la possibilità di "recall": se un certo numero di cittadini votano contro un eletto, questi è costretto alle dimissioni. Il problema che vedo io è che il recall si sposa bene con l’uninominale e con un contesto bipolare, in cui ogni distretto elettorale esprime un unico eletto, che quindi può essere richiamato in caso perda il consenso che lo ha eletto. . In un contesto multi-polare e con la legge elettorale proporzionale (quello che preferisco perchè premia la rappresentativitò) , il recall potrebbe essere usato come arma politica: in Italia ad esempio, due qualunque dei tre poli maggiori, alleandosi, potrebbero facilmente superare il 51% e quindi “richiamare” gli eletti del terzo polo. Certo, se si mette la clausola che un eletto richiamato viene sostituito dal primo non eletto della stessa lista, l’arma si spunterebbe in quanto gli unici interessati ad un recall di un eletto sarebbero i suoi elettori non più soddisfatti del suo comportamento.
Questo è un pezzo di storia che non conoscevo ( devo ancora “acculturarmi” sulla storia dei Pirati), che mi dispiace ma non mi sorprende. La natura umana è quella che è.
quello che a te sembra una resa per il culo per me è un gesto nobile e significativo
Oltre alla criticità che tu e storno avete esposto, riferisco il discorso fatto a Progetto X sul modo come un recall non è mai democraticamente alla pari con la flessibilità della delega liquida.
Good point. Dobbiamo assicurarci che la flessibilità delle deleghe liquide non possa mai portare ad effetti del genere… l’unica mi pare di riuscire a massimizzare la razionalità collettiva affinché ci sia consenso sulle politiche a medio/lungo termine e non le si appioppi ad un singolo individuo.
Ormai ho la collezione di link da mettere quando parlo…
No, non è affatto complesso.
La Costituzione stabilisce che il Parlamentare rappresenta la Nazione nella sua totalità, non il partito o il territorio che lo ha eletto. Questo principio è fondamentale per limitare il rischio di accentramento del potere nelle mani di pochi e dunque il rischio di totalitarismi.
Per quanto ad un partito la cosa possa non piacere, pretendere di imporre un vincolo di mandato ad un Parlamentare è palesemente anti-Costituzionale (e dunque direi ILLEGALE).
Il Parlamentare che rifiuta di obbedire agli ordini di partito (siano essi derivati da democrazia liquida o dalla volontà di un duce) se ne assume la responsabilità di fronte al partito stesso, rinunciando a future candidature (e in tempi più oscuri, anche rischiando la vita). Ma rispondere alla propria coscienza ancor prima che un diritto… è un dovere.
Ecco per te un riassunto dei punti dalla discussione in alto che risponde al tuo pensiero. Non a caso te la avevo linkata, perché le cose che dici, per quanto legalmente giuste, si sono dimostrate sociologicamente disfunzionali, e per questo la vediamo diversamente… già da anni.
Guarda, oggi (ormai ieri 
) mi sono convinto ad intraprendere il percorso di iscrizione al partito pirata, nonostante alcune perplessità di cui magari parleremo in futuro (riferimento non chiaro alle droghe sul programma e assenza di idee sulla lotta alle mafie nello stesso, ambizione ad estendere il pubblico dominio invece che Commons/Copyleft).
Mi ha convinto la scoperta (completamente casuale) della candidatura di tre persone che conosco telematicamente abbastanza da apprezzarne intelligenza e onestà intellettuale.
Sono d’accordo che “espellere dal movimento pirata le persone che agiscono in disrispetto delle posizioni dell’assemblea permanente” è perfettamente legittimo. Persino auspicabile in certi casi. Ma non sono d’accordo a ricondurre la corruzione alla fiducia (e al divieto di vincolo di mandato).
Non è la fiducia a produrre un “falso umanesimo”, ma l’opportunità politica del partito stesso che preferisce non dibattere con i propri membri eletti sulle ragioni del loro comportamento.
In altre parole, la fiducia funziona benissimo quando è bilanciata dalla responsabilità, dalla capacità e dalla necessità di rispondere delle proprie azioni. Ma la responsabilità è una lama priva di impugnatura e spesso i leader dei partiti preferiscono non dover partecipare ad un inevitabile dibattito pubblico in cui potrebbero essere presi in castagna loro stessi.
Questo non dovrebbe MAI accadere. Se un Parlamentare vota in modo opposto al Partito, è sommo interesse dell’elettorato comprenderne le ragioni e nessuna considerazione opportunistica dovrebbe impedire questa discussione dialettica.
Il mezzo sta al fine come il seme sta al frutto. Se utilizziamo un approccio calcolista, otterremo sempre e solo risultati marginalmente positivi. Per fare cose grandi, dobbiamo avere il coraggio di un approccio normativo, basato sul perseguire un metodo ispirato a valori solidi ancor prima che risultati.
Ma è palese. Se non sei obbligato a votare negli interessi dei tuoi elettori (che ti hanno scelto per il partito al quale sei iscritto) ma piuttosto fai gli interessi dei lobbisti, hai onorato il divieto di vincolo di mandato e sei disponibile alla corruzione.
Non capisco cosa stai dicendo, ma comunque sono sempre gli eletti a tirarsi indietro e fare finta come se il partito che li ha portati in parlamento non abbia nulla da contribuire alle loro scelte. Non certo il partito. Capita che si inventano delle buone scuse per votare secondo gli interessi del lobbista, in quel caso il partito non riuscirà nemmeno a liberarsi di tali persone— perché continuano ad essere popolari.
Mi pare che stai filosofando di cose che non hanno nulla a che fare con la realtà parlamentare…
Appunto grazie al divieto di vincolo di mandato ed ai partiti che non hanno le palle di essere rigidi nei casi di abuso. Se il mio eletto pirata vota a favore del copywrong, io lo espello sull’istante e ci faccio una conferenza stampa!
Se aveva delle buone ragioni per votare a favore del copywrong, avrebbe potuto convincere l’assemblea permanente del partito e farsi dare il mandato a votare in tale modo.
Ma se decide da sol*, è troppo facile da acquisire, da blackmailare, da corrompere.
Nell’era della democrazia liquida non è necessario sopportare tali abusi di potere in silenzio. Se il parlamentare non ha cercato il consenso dell’assemblea, non è più pirata.
Questo è totalmente legittimo. Ma rimane parlamentare fino alla fine del mandato.
Tu assumi che sia sempre e solo una questione calcolistica: se non ha votato come ha deciso l’assemblea è perché è corrotto, ovvero ha messo i propri interessi prima dei valori del partito. Il che è piuttosto comodo dal punto di vista di un partito che pretende obbedienza dai propri eletti.
Non ti sfiora nemmeno il pensiero che un Parlamentare possa acquisire informazioni che a te sfuggono (e che magari non può nemmeno rivelare) e che la sua decisione anomala sia dettata da quegli stessi valori o da valori ancora superiori.
In qualunque caso, mentre convocare una conferenza stampa ed espellere chi non ha eseguito gli ordini del partito è una scelta legittima del partito (e sono d’accordo che dovrebbe essere la norma), rimane il fatto che il Parlamentare rappresenta la Nazione senza vincolo di mandato.
Attenzione: rappresenta la Nazione senza vincolo di mandato. Se rappresenta il lobbista sta violando la Costituzione anche lui.