Campagna elettorale 2019, Democrazia Liquida e LQFB

No, io non vi seguo proprio. Da una parte ci sei tu che ti lamenti perché neghiamo che la democrazia liquida abbia avuto un ruolo importante in campagna elettorale, dall’altra c’è lince che si lamenta e ci dice che l’avremmo bypassata violando il codice civile.

TI rendi conto che ci sono così tante posizioni incompatibili che boh davvero? Io che cazzo devo stare ad ascoltare? Che vuoi che ti dica?

Puoi dire quello su cui voleva puntare la campagna elettorale, non cosa ha colpito della campagna elettorale. Se devo giudicare la campagna elettorale da quello che dici tu e quello che dice @marcat90 devo dire che è stata una campagna elettorale inefficace.

P.S. Sei sicuro che il pittore possa giudicare il quadro meglio di chi lo vede? Sai quanti pittori di croste si credono grandi artisti!

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Ok. Ma come al solito stai cambiando discorso per nascondere l’errore argomentativo che hai fatto in precedenza sull’art. 67.

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Prima di dire cose che non conosci e delle quali magari non comprendi la portata, ti consiglio di scrivere sempre “secondo me”.

Grazie.

FalZo. A parte @marcat90 (e ovviamente @lynX) non trovo nessuno che dia seguito a questa menata. Che mi fa molto ben sperare per il futuro.

Disse la persona per cui @marcat90 ha aperto questo thread. Guarda caso…

Limitarsi a dire FalZo fa capire tutto, uno argomenta e l’altro si limita a dire FalZo…

Per me non fa molto ben sperar per il futuro del Partito Pirata che nessuno da seguito alle tue menate…

Stai dando solo conferma ai miei dubbi, grazie.

W IL PARTITO PIRATA EUROPEO

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Può darsi che nessuno dia seguito, ma penso che molti leggano e giudichino.

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Per fortuna. Altrimenti non avrei mai risposto. È un bene che qualcuno legga. Solo un bene.

Sull’articolo 67 della Costituzione condivido molto di ciò che hai scritto, ma questa è una interpretazione molto avventata del testo costituzionale.

L’articolo dice

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

Ogni parola della Costituzione è stata scelta accuratamente.

“rappresenta”

Ovviamente qui si fa riferimento alla democrazia rappresentativa. Tuttavia è un riferimento per contrasto: il Parlamentare non rappresenta gli elettori, ma la Nazione.

Cosa significa?

Che chi ascolta un Parlamentare italiano ascolta l’Italia intera. Chi insulta un Parlamentare, insulta l’Italia intera. Chi prova a corrompere un Parlamentare, prova a corrompere l’Italia intera. E così via.

Per contro, al Parlamentare viene richiesto un comportamento conseguente. Il Parlamentare non può mentire, perché rappresenta la Nazione. Non può essere ipocrita, perché rappresenta la Nazione. Non può lasciarsi corrompere, perché rappresenta la Nazione.

Se fa queste cose, infanga la Nazione che rappresenta, e sta violando la Costituzione.

Nazione

La parola Nazione appare solo 3 volte nella Costituzione della Repubblica Italiana.

Art. 9 La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.

Art. 67 Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

Art. 98 I pubblici impiegati sono al servizio esclusivo della Nazione. Se sono membri del Parlamento, non possono conseguire promozioni se non per anzianità. Si possono con legge stabilire limitazioni al diritto d’iscriversi ai partiti politici per i magistrati, i militari di carriera in servizio attivo, i funzionari ed agenti di polizia, i rappresentanti diplomatici e consolari all’estero.

Compare una volta in più di Patria, che viene usato solo due volte, all’Articolo 52 e all’Articolo 59.

Perché usare “Nazione” invece di “Patria” o più semplicemente “Repubblica”?

Perché il Parlamentare non deve rappresentare il passato (la Patria) e non deve rappresentare nemmeno la Repubblica di cui costituisce solo uno dei ruoli fondamentali, ma deve rappresentare quell’insieme dinamico di identità, storia, cultura e territorio che preesisteva (e sopravviverebbe) alla Repubblica. L’Italia è definita all’articolo 1, ma la Nazione italiana è un qualcosa di diverso.

Il Parlamentare non deve rappresentare le opinioni di tutti i cittadini. Il Parlamentare rappresenta la Nazione.

Per questo scopo dovrebbe essere votato ed eletto, quale che sia il partito che ha l’onore di candidarlo.

La seconda parte dell’articolo 67 non è ridondante: stabilisce una norma che garantisce al Parlamentare l’autonomia necessaria per adempiere al dovere imposto dalla prima parte, liberandolo da vincoli nei confronti sia dei partiti sia degli elettori.

Il Parlamentare viene incaricato dalla Costituzione di rappresentare la Nazione del suo complesso. Non può sostenere opinioni di cittadini che non condivide, perché rappresenterebbe una Nazione ipocrita. E non può privilegiare un comparto produttivo, un territorio o un gruppo sociale, perché danneggerebbe la Nazione nel suo complesso a vantaggio di un sottoinsieme.

Io non dubito che lo avresti fatto, ma non è affatto quello che “chiede la Costituzione”.

Beh sì: la Costituzione richiede molto di più!

Chiede di rappresentare la Nazione. Di essere un esempio di ciò che la Nazione è, persino oltre la Repubblica. E dunque non puoi rappresentare le idee di un cittadino qualsiasi: devi portare le TUE idee nel modo più alto e nobile possibile, nell’interesse della Nazione intera. Il Parlamento è un luogo in cui persone diverse che rappresentano la Nazione con le proprie specifiche prospettive e capacità parlano. Ed è dal dialogo che deve nascere la sintesi legislativa ed esecutiva.

Ooh… Vedo che non abbiamo problemi neppure con le lezioni pratiche di costituzionalismo. C’è qualcosa di cui Sua Elaboratezza non si occupa? Giusto per sapere di cosa parlare senza essere stalkerato.

Comunque, per l’ennesima volta, non mi hai convinto. Dici tante parole per nascondere un concetto semplice: i rappresentanti devono essere ciechi e sordi e devono portarare avanti solo quello che pensano e credono, solo il LORO programma (semmai gli facciamo anche firmare un contratto da 300 mila euro) a dispetto di qualsiasi cosa possano conoscere e capire, pure proveniente da persone differenti da loro di un altro credo o di un altra area politica. Bene, così si crea il perfetto soldatino della partitocrazia italiana (di cui il M5S è solo l’ideale completamento). Il dialogo che citi, dov’è? È solo un rapporto di forza da esercitare a colpi di maggioranza. Quale sintesi vuoi mai esista se questo è il modo con cui agiscono i rappresentanti?

Ecco io spero invece che il PP possa allevare una classe politica diversa, che dia a quell’art. 67 finalmente un valore vitale e moderno, e che sappia ascoltare e dialogare (ma veramente) con il mondo e non solo con le proprie (talvolta povere) idee. Perché l’obiettivo non è mai far vincere le proprie idee ma progredire assieme, e per farlo spesso perdere è necessario.

Ti ricordo inoltre che il 50% quasi degli italiani non vota, ma le loro idee hanno egual diritto di essere rappresentate, in quanto fanno parte anche loro della nazione, e sarebbe compito dei rappresentanti non escluderli, ed è l’esplica responsabilità che la costituzione dà loro.

Io intenderei così il mio ruolo.

Sempre che vossignoria non intende impedirmelo.

Stavo buttando un occhio alla pagina facebook del partito e si è fermato lo sguardo su un commento che mi ha toccato, perchè rappresenta la classica ignoranza nei confronti del Sud, ecco il post facebook, e qui riporto ciò che mi ha colpito:

Edoardo Tozzi: O, il partito pirata porta avanti tematiche che non sono facilmente accessibili a tutti. E infatti al Nord, dove il livello di istruzione e’ sopra la media nazionale, il partito pirata ha ottenuto piu’ voti. Mentre al sud, di meno.

Ma non è questa discussione che voglio affrontare, ero curioso di vedere le risposte al riguardo e questa mi ha dato solo ulteriore prova di tutto ciò che sostengo dal principio

Fan più attivo Alfredo Ferraiolo: Edoardo Tozzi Il problema è la maggiore disinformazione la quale ha anche cause di istruzione. Ma io noto nel sud (ahimè) maggior conservatorismo. E per una democrazia liquida (professata dal Partito Pirata) è necessario essere progressisti e non aver paura della democrazia diretta.

E’ persino “Fan più attivo”, quindi @solibo @cal @exedre e la loro combriccola si facciano due conti al riguardo, perchè credo di aver capito più io del Partito Pirata senza sapere molto, che loro “sapendo tutto”… Mi sento un po Socrate in questo momento non ve lo nego, solo che per mia fortuna questo “processo” non finirà come successe ingiustamente al grande filosofo…

[«Dovetti concludere meco stesso che veramente di cotest’uomo ero più sapiente io: […] costui credeva sapere e non sapeva, io invece, come non sapevo, neanche credevo sapere.»] (@shamar credo apprezzi)

@storno, @lynX fatevi due risate, e fatevele anche voi, altri gentili lettori.

Quel commento lo intendo “democrazia liquida fuori dal partito” che è un’assurdità a prescindere. I nostri fan possono dire quello che vogliono, ciò non lo rende vero.

Se tu pensi che la gente voti partito pirata perché al suo interno usa democrazia liquida, secondo me ti sbagli. Se la gente vota partito pirata perché vuole sostituire organi elettivi con liquid feedback, stanno soltanto immaginando una cosa che non ha mai detto nessuno.

Figuriamoci se mi perdo l’occasione! :smile:

A questo punto, però, chiuderei questa discussione con una promessa da parte mia: Pubblicherò su Partito Pirata Piemonte qualcosa di simile:

DEDICATO A COLORO CHE HANNO VOTATO IL PARTITO PIRATA ALLE EUROPEE La Democrazia Liquida e l’uso di Liquid Feedback hannno avuto un ruolo nella vostra scelta?

ed inviterei a fare la stessa cosa sulle varie pagine pirata suFB.

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Sì, moltissime cose! Purtroppo non c’è abbastanza spazio sul disco di questo server per elencarle tutte.

In effetti, se consideri il contesto storico in cui quelle parole sono state scritte, si trattava di una indicazione pratica molto importante. Si usciva dal fascismo e l’articolo 67 ricordava a tutti i Parlamentari che, qualunque fossero i loro ideali, erano lì a rappresentare la Nazione italiana.

Parlava sia al PCI che si rifaceva all’Internazionale Comunista sia alla DC che richiamava ideologicamente la fratellanza in Cristo. Più prosaicamente, l’obiettivo dei Padri Costituenti era proteggere l’indipendenza della nascente Repubblica dalle ingerenze straniere di URSS da un lato e Vaticano/USA dall’altro.

No. E non c’è alcun modo di ricondurre ciò che ho scritto a questa interpretazione.

Il Parlamento è un luogo in cui parlare, un luogo in cui le persone elette a rappresentare la Nazione (una Nazione estremamente eterogenea) si incontrano e si ascoltano, cercando di comprendere le ragioni uno dell’altro e di operare per il bene di tutta la Nazione. I Parlamentari sono chiamati a perseguire un ottimo globale che trascende dagli interessi locali e di parte. Che trascende persino l’interesse della Repubblica.

Io invece spero che il Partito Pirata si decida a fare Politica, ad occuparsi della Polis e dei suoi abitanti.

Il fatto che tu ti sorprenda del fatto che un cittadino italiano conosca la Costituzione la dice lunga sulla classe politica che intendi “allevare”. Una classe politica elitaria. Una classe politica che è in diretto contrasto con la Costutuzione della Repubblica Italiana, sin dall’articolo 1.

Io ho una visione politica completamente diversa: democratica e costituzionale.

Io voglio il popolo possa esercitare pienamente, consapevolmente e responsabilmente la sovranità che la Costituzione gli attribuisce. E per farlo deve certamente conoscere la Costituzione e la sua Storia.

Da quel popolo emergeranno Parlamentari capaci di comprendere e rispettare non solo l’articolo 67, ma tutta la Costituzione della Repubblica Italiana.

Non puoi conoscere le opinioni di chi non le esprime. Chi non vota rimane parte della Nazione che il Parlamentare rappresenta, ma la sua opinione è ignota.

Dichiararti loro portavoce significa sempre strumentalizzarli a supporto delle tue opinioni.

Al contrario. Se avessi letto con più attenzione, avresti notato un passaggio che ti garantisce il diritto di adempiere al dettato Costituzionale in linea con i tuoi valori:

Tu devi interpretare i ruoli che ti vengono assegnati secondo la tua Coscienza e la tua Cultura.

Ma sostenere di rappresentare l’opinione di coloro che non votano, è retorica: tale opinione non la conosci.

Io preferisco lavorare perché quei cittadini tornino a votare. Perché credano nelle istituzioni repubblicane, a ragion veduta. Perché vedano nei candidati persone credibili, oneste intellettualmente, capaci di rappresentare la Nazione.

E spero che il Partito Pirata sia in grado di identificare e candidare persone con queste caratteristiche. Ma la cosa più urgente è mettere in condizione le persone di riconoscere ed apprezzare tali candidati.

Dobbiamo diffondere la Curiosità e i valori che ne derivano, Comunione, Libertà e Onestà Intellettuale.

E per farlo, dobbiamo imparare (ed insegnare) ad ascoltare/leggere con attenzione. :wink: (guarda caso, ciò che costringe a fare l’Informatica che voglio insegnare a tutti)

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I principi che in Germania valgono per il suffragio universale non valgono per uno strumento di misuramento del consenso interno ad un partito, infatti l’impiego di LQFB è legale — nonostante l’esito della corte costituzionale.

Se 10’000 persone partecipano al LQFB, bastano 10 che scaricano i risultati e li mettono dentro alla implementazione open-source standalone del metodo Schulze. Oppure basterebbe che alcune persone operino delle istanze ombra di liquid feedback, cioè che contengono una copia del database e calcolano gli esiti indipendentemente.

Potrebbe servire il workshop che diedi a DiEM25 su democrazia liquida e convivenza nonviolenta.

No, ho illustrato che una immaginaria dimenticanza è irrilevante al discorso in questione.

Sapendo che tanto non ti leggi le cose che linko, non mi sorprende che dici cose del genere. Ecco le conclusioni del documento:

We found that the imposition of the secret ballot always increases the scope of vote buying — more people vote insincerely under the secret ballot than under the open ballot. We also found circumstances where, paradoxically, the imposition of the secret ballot makes it easier for interest groups to wield influence. In particular, for close elections where the bulk of the supporters of an interest group’s desired policy are lukewarm, it is cheaper for that interest group to buy the election under the secret ballot than under the open ballot. Taken together, this suggests that the common intuition about the effectiveness of the secret ballot as a robust deterrent to electoral corruption needs to be revisited.

Cioè esplicitamente raccomandano di riesaminare il concetto di voto segreto nei parlamenti essendo evidentemente controproducente. Tu cosa avevi letto?

E la scienza ha appunto dimostrato che questo “strumento” è controproducente. Tutto qua.

Di quelle che non lo sono.

(ad esempio l’elezione del pres. della repubblica)

Io distinguo sempre ed ovunque le votazioni dalle elezioni.

Se viene richiesta una votazione segreta è proprio perché si pensa di dover sfuggire al giogo dei partiti.

E la scienza ci dice che in quel momento subentra la corruzione.

Se la mia pubblicazione conclude che è il caso di rivedere o reinterpretare la costituzione, non mi pare logico che dica anche il contrario.

Esattamente quello che dico da n post, solo che il voto segreto parlamentare va eliminato. Restano solo le elezioni segrete di presidenti ecc.

Ti stai rigirando la frittata. All’inizio avevi citato la sentenza della corte costituzionale come applicabile al nostro uso di liquid feedback. Ora fai 40 passi indietro e dici che era solamente “un esempio”.

Stai dicendo che trasparenza e rendicontazione politica stanno allo zero assoluto?

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Il voto segreto in parlamento non esiste, se non in casi limitatissimi, ma di cosa stai parlando? Questa pubblicazione semplicemente non è applicabile al caso di cui stiamo parlando (che è il voto nazionale per votare il parlamento).

No. Rileggi il mio messaggio per favore. Con quel minimo di attenzione necessario a capirlo però questa volta.

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Certo che dai delle belle interpretazioni fantasiose nonostante siano delle semplici parole che non hanno bisogno di interpretazione…

[quote=“Cal, post:123, topic:2756”] Se tu pensi che la gente voti partito pirata perché al suo interno usa democrazia liquida, secondo me ti sbagli. [/quote]Una parte della gente, non la gente… E se tu sostieni il contrario nonostante l’evidenza sbagli.

[quote=“Cal, post:123, topic:2756”] Se la gente vota partito pirata perché vuole sostituire organi elettivi con liquid feedback, stanno soltanto immaginando una cosa che non ha mai detto nessuno. [/quote]Ma poi questa finale deduzione, così buttata improvvisamente nella mischia, ma che si deve rispondere a questo… Fatti una bella rilettura dall’inizio, così capisci di cosa si sta parlando.

Passo e chiudo.

Non me ne farei un problema: nella quasi totalità dei casi alla decisione arriva una sola domanda ed in questo caso il metodo Schulze non è di fatto applicato.

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In quel caso allora sarebbe bastata l’alzata di mano, appunto.

Stai spiegando che non era mai tua intenzione dare un contributo on-topic a questa conversazione? Tutta la storia della corte costituzionale era un diversivo? Cito dall’inizio di quel discorso:

O è un attacco frontale a LQFB, o è un off-topic inteso a buttare la conversazione in caciara. Comunque la questione è debunkata adesso.

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