Non mi opporrò.
Però, ecco… avrebbe conseguenze importanti…
Non vedo proprio verso chi dovrei scusarmi. Questa storia dimostra in maniera lampanta che LF non DEVE servire a fare questo ma a definire punti politici e dare mandato ad un esecutivo (solido o liquido vedete voi).
E, giudizio definitivo, l’AO ha rimesso in carreggiata un processo che era deragliato (nei limiti di quanto ho capito, visto che non ho potuto riguardare le registrazioni delle parti dell’assemblea in cui non ho potuto connettermi).
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C’è stata molta confusione ed ho ancora l’impressione che @sarabiemme sia stata strumentalizzata.
Il pasticcio è nato con una mozione che rendeva urgente qualcosa che urgente non era: l’elaborazione di un testo di legge da presentare a nome del partito pirata.
Tale mozione non è passata.
Questo ha reso possibile una delega da parte dell’AO a Sara sulla base di linee guida generali invece che di un testo specifico che avrebbe vincolato lei ed il partito.
Ma in realtà anche la delega dell’AO era totalmente superflua: Sara è un dirigente del Partito Pirata e può parlare a suo nome fintanto che non contraddice quanto deciso in AP o in AO (o fintanto che il Partito Pirata non la smentisce pubblicamente.
La mia impressione è che Sara abbia ragione sul fatto che ci sia stato un gioco di potere intorno alla sua proposta, ma non per contrastare i contenuti, quanto per screditare la democrazia liquida.
Democrazia liquida che invece proprio in AO ha dimostrato come il mezzo tecnico e persino le regole possano funzionare benissimo in presenza di un dialogo di merito serrato ed attento ai contenuti.
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cioè in pratica, per voi, mettermi alla pubblica gogna perchè voto come mi pare è democratico, invece ribellarmi a questa intimidazione non lo è… bel concetto di democrazia che avete, fortuna che fate politica da decenni…
probabilmente sbaglio io, ma questo thread credo sia comparso quando avevo già votato e se quasi tutti hanno cambiato voto, presumo l’abbiano fatto che il thread era già aperto, però è solo una ipotesi
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Non so se rispondi a me, ma no: io non penso che attaccare le persone per come votano sia democratico.
In una democrazia si discute del merito, degli argomenti a favore o contro, delle alternative possibili etc…
Le uniche persone di cui si può e si deve discutere il comportamento sono coloro che ricevono fiducia sotto forma di responsabilità, responsabilità di cui devono ovviamente rispondere.
Ma discutere come voti, in che religione credi, quali sono i tuoi gusti sessuali o qual’è il colore della tua pelle o il tuo voto al liceo non è democrazia.
È un maldestro tentativo di nascondere la pochezza dei propri argomenti.
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A) noto che adesso mi rispondi, dacché sei diventato ka$ta inizi a darti delle arie pure tu.
B) gli unici a strumentalizzare la mozione di @sarabiemme sono quelli che ci si sono messi sopra a fare un patetico teatrino e che pur di aver ragione rivoltano la frittata senza pietà. L’AO ha dimostrato che la democrazia liquida non solo non serve ma è, come in questo caso, controproducente. Ma non volgio arruolarmi nel gruppo di quelli che la vuole eliminare perché secondo me usata bene può addirittura avere effetti benefici in questa situazione del PP. C) per tutto il resto sembri un prete, ipocrisia e belle parole comprese.
Passo e chiudo,
Caro @mic, io non rispondo ai troll.
Ora che hai nuove direttive, non sei un problema per la comunità e posso risponderti, se mi va.
Ma se @solibo ha bannato una settimana @lynX per un impropero diretto a @Cal che lo provocava, cosa farà di te che mi insulti senza nemmeno che io ti abbia provocato?
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Si discute su altro rispetto a quanto proposto e così è normale che si voti su altro. Non si può usare la discussione in AP per portare argomenti diversi dalla proposta e probabilmente non si fa. Il punto è che non si vota per chi propone ma sulla proposta, che si può emendare. Questi conflitti personali servono per formare gerarchie di delegati e rendono la delega liquida simile a quella presente negli alti partiti.
Io non sono dirigente ed aspiro ad essere “dirigente tra pari” che è sinonimo di “non essere dirigente”. In qualsiasi assemblea democratica tutti e nessuno sono dirigenti. Conta la bontà e l’approvazione della proposta e questo dipende dal tempo che ci si mette per perfezionarla. Il generico consenso serve solo a discuterne ed a delegare agli esperti il lavoro di perfezionamento.
Non vedo nessun problema nella delega data in AO. Probabilmente la proposta non è stata giudicata pronta in AP. Sarebbe stato più giusto chiedere una delega “normale” per perfezionare la proposta all’esterno. Eventualmente, invece di una proposta per articoli, si dovevano approvare solo le costrizioni inserite nella delega, nel caso una per una. Le costrizioni sono irrinunciabili per il PP.
Il fatto che tutti hanno dichiarato che si trattava di portare una proposta in discussione in un gruppo ristretto e non in parlamento. Il fatto che la proposta sarebbe stata oggetto di emendamenti avrebbe portato il delegato a ricevere forti costrizioni portando una proposta approvata dal PP. E nel caso di costrizioni evidentemente l’unica scelta sarebbe stata tornare in AP cosa non possibile per l’art. 2 ampiamente discusso. Ma questa è una proposta di legge, per sua natura non vincolante e soggetta a compromessi, e non può essere scritta sulla pietra nemmeno se approvata dal PP. Per questo motivo è bene annullare l’articolo 2 o meglio lasciarlo solo per le modifiche di atti approvati a maggioranza qualificata.
No: da statuto, una pdl approvata avrebbe vincolato Sara a portare e sostenere esattamente quel testo.
Cosa che non sarebbe successa con una PdL in discussione e per la quale nemmeno sarebbe stata necessaria una delega: @sarabiemme, in quanto dirigente del PP, può incontrare chi desidera e parlare a nome di tutti noi fintanto che non contraddice le decisioni che abbiamo preso insieme.
Per questo è stato necessario votare contro la mozione urgente: per porre rimedio ad un uso frettoloso e superficiale della mozione urgente da parte di @solibo.
Se la sua mozione urgente o quella di @Lanta fossero passate, Sara sarebbe stata costretta a scegliere fra portare il testo approvato in AP o parlare a titolo personale per non violare lo Statuto.
Come ho spiegato in AO, il problema che questo caso ha evidenziato non è legato alle regole ma all’uso improprio degli strumenti (in questo caso talmente ingenuo da apparire strumentale alla loro delegittimazione): come ha dimostrato anche @Lanta votando contro la propria proposta, una comunità può sempre risolvere un problema procedurale, se vuole.
A maggior ragione se questo problema non esiste.
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ma quando mai??
Scusa ne’ @Shamar ma se abbiamo uno statuto che afferma questa cosa è uno Statuto totalmente inconsapevole di come funziona un iter legislativo!!! Ma chi l’ha scritto? Mi fai vedere dove riporta un’idiozia del genere? Nessuna forza politica, nemmeno se sta al Governo (figuriamoci se è in gran parte sconosciuta come noi), può avere alcuna illusione di presentare un qualsiasi testo elaborato e pensare che venga approvato così com’è!!
Stiamo su scherzi a parte?
Quello che può approvare una qualsiasi assemblea è, semmai, un concetto, una proposta, un indirizzo che può esser reso più chiaro mettendolo sotto forma legislativa per sviluppare meglio una discussione articolata…ma pensare di approvare un testo di legge immodificabile è semplicemente folle e, soprattutto, dimostra una totale ed assoluta inesperienza politica.
Ecco…se è questo il motivo per cui è stato boicottata la mia proposta in LQFB allora il contesto è ancora più grave di quello che sospettavo, perché mi trovo davanti ad un “associazione” non un partito, dove ci sono persone che non hanno alcun tipo di concreta esperienza politica…
Ed a sto punto me cadono le braccia…
scusa mi dai l’url di questo Statuto, che immagino sia quello di LQFB perché lo Statuto del Partito Pirata l’ho letto e non mi sembra proprio faccia affermazioni di un’ingenuità simile…
All’articolo 4, lo Statuto afferma chiaramente che
Può divenire socio, assumendo la qualità di Pirata chiunque:
a) si impegna a contribuire alla realizzazione degli scopi del Partito;
b) accetta e si obbliga a rispettare lo Statuto, il Manifesto, i Regolamenti e le deliberazioni del Partito.
Se la AP avesse approvato un testo, tu saresti stata costretta a portare quello specifico testo (o a parlare a titolo personale), o avresti violato la deliberazione del partito.
no @Shamar le “deliberazioni” del Partito non s’intende (o almeno io non l’ho assolutamente inteso) come l’approvazione di testi e proposte di legge immodificabili!!
Ripeto: questa è ignoranza politica che credo non abbiano mai avuto nemmeno gli stessi grillini. Anzi ne sono sicura.
cioè ma tu mi stai davvero dicendo che la proposta di legge è stata boicottata per questo motivo??? Sono senza parole…
con il scrivere una cosa e applicare altro, si è visto dove siamo arrivati in italia, meglio attenersi scrupolosamente a quanto si decide, mi pare più serio
lo prendo come un complimento
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Io non ho boicottato la tua proposta di legge.
Anzi, ho fatto del mio meglio per migliorarla. E per permetterti di portarla avanti con la flessibilità necessaria a farla approvare in Parlamento.
Ma tu hai chiesto al Partito Pirata di approvare un testo specifico come Proposta di Legge e se quella mozione urgente fosse passata, saresti stata vincolata a quel testo dalla deliberazione, in forza dell’articolo 4 dello Statuto.
Per questo ho trovato strumentali le critiche di @solibo durante l’AO: perché il fatto che tu avessi frainteso il problema era comprensibile, il fatto che l’avesse frainteso lui (che è anche membro del Consiglio Arbitrale, e lo Statuto lo conosce a menadito) invece no.
Anzi, se mi permetti un suggerimento, io ritirerei proprio la mozione ancora in discussione in Agorà, perché a nessuno passi per la testa di approvarla per mettere te o il partito di nuovo in difficoltà.
Procedi con l’ottimo GdL che stai costituendo, producete (o produciamo, io partecipo volentieri da esterno rompiscatole, ma con la sincera intenzione di vedere questa legge migliorata e approvata, perché la considero un’idea brillante), ma non proporre un testo specifico in AP fintanto che non è stato perfezionato e condiviso dai vari attori che intendi coinvolgere.
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Questa non è altro che la ribellione della chiesa della democrazia liquida nei confronti dell’emergente dirigenza de facto del partito.
Dirigenza de facto che è emergente esclusivamente perché, con tutta evidenza, la democrazia liquida e il principio “una testa un voto” hanno già fallito. Mettetevi il cuore in pace. Non esistono partiti fatti di sole macchine, non si fa politica escludendo la fiducia.
Una volta mi incazzavo con chi ci accusava di essere dei turbogrillini. Adesso li capisco: il problema non è la democrazia interna, il problema è pretendere di escludere il fattore umano della politica. Abbiamo fallito in partenza.
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e fai male se è veramente questo il motivo che vi ha spinto a votare contro la proposta (me lo hai appena confermato 
) . Perché se anche i grillini sono consapevoli di come funziona un iter legislativo ed invece nel Partito Pirata non c’è questa consapevolezza la cosa è parecchio grave.
In pratica dice che non avete, in tanti anni che esistete, nemmeno una volta mai provato a proporre una proposta politica a chicchessia…
@Shamar correggimi se sbaglio, ma l’iter previsto era quello di presentare una proposta di legge, o di modifica di una legge già esistente - che era questa la mia proposta di legge se l’hai letta bene - e successivamente fare un Gruppo di Lavoro per fare in modo d’incardinarla politicamente.
Sbaglio?
Da qua ne ho dedotto, sbagliando, di avere a che fare con persone che hanno almeno seguito una volta tutto l’iter legislativo di una proposta di legge…ed ho dedotto male. Perché solo chi non ha mai nemmeno una volta seguito l’iter di una proposta di legge può anche solo lontanamente pensare che il testo non riceva alcuna elaborazione anche radicale rispetto a come era enunciato!!
Il testo specifico è necessario, per chi conosce un minimo di diritto dovrebbe saperlo, per avere un minimo d’idea di come potrebbe essere sviluppata a livello legislativo. E’ uno svolgimento tematico di un argomento.
Cioè mica ci si può presentare davanti ad un legislatore dicendo: voglio abolire la povertà e poi pensare che qualcuno ci prenda sul serio!!
Ci si presenta dicendo: voglio abolire la povertà attivando una serie di misure, sviluppate in un articolato di base e con una serie di legislazioni esistenti a suffragio. Madò…queste sono le basi però…mi rifiuto di credere che non le conosci!
Ma hai mai seguito l’iter legislativo di una qualsiasi legge?
@cal mi sembra evidente che confondi le tue opinioni (o forse le tue speranze?) con la realtà.
Io invece vedo una minoranza agguerrita che cerca, con scarso successo, di auto nominarsi dirigenza del partito, delegittimando ad ogni occasione l’assemblea del partito.
E la cosa è particolarmente triste perché questa minoranza usa a questo scopo la fiducia che ha ricevuto dalla Assemblea che disprezza.
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Quello che vedi è compatibile con quello che ho detto, ma la tua interpretazione non ha senso politicamente.
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