@Exekias Politicamente tutti coloro che citi potrebbero andare bene (e ne avrei anche altri come Possible e Altenativa Libera, ad esempio), nonchè una miriade di liste civiche. Il problema di fondo sono sempre i cerchi magici dirigenziali ed economici che rifiutano o dissimulano modelli elettivi di democrazia diretta nella gestione del “partito” e nella rappresentanza politica.
Il giorno 8 febbraio 2017 14:06, Exekias cto@lists.partito-pirata.it ha scritto:
Ok, quello che mi interessava era appunto il “politicamente”. Anch’io pensavo ad AL e Possibile da tirar dentro. Io credo che un tentativo valga la pena farlo, dopodiché se appunto i capetti di turno rifiuteranno amen.
Possiamo (rifarlo) insieme. Ma sappi che il modello di Artini e Civati (posso sentirli entrambe) è di 2o livello. Civati però è (a parole) aperto a una federazione. Vorrei prima vedere gli sviluppi della mia proposta su LF. Che ne pensi?
Che intendi per “2°livello”? Ad ogni modo, penso che questa gente sia abbastanza adulta da capire che da soli non vanno da nessuna parte. Si mettessero l’animo in pace.
Trovo interessante questo punto e mi chiedo se si possa affrontare con un intervento che inibisca “by design” la formazione di questi cerchi magici. Ad esempio si può chiedere come requisito per aderire alla federazione l’adozione di una piattaforma decisionale vera e propria? O cosa altro?
Progetto X ha messo a Statuto anche questa tipologia di gestione. Non indichiamo esplicitamente la Piattaforma ma stabiliamo le modalità che evitano questa cosa o intervengono con delle verifiche sul Coordinamento. I Coordinatori Regionali vengono eletti e nominano dei collaboratori ma sono sottoposti alla approvazione e al recall della base. Lo trovate nel regolamento degli organi. Di seguito uno stralcio:
O mamma, manca giusto che il premier dia l’incarico al presidente di formare il governo… mi pare un approccio molto da vecchia politica questo… non ci siamo, mi pare che Progetto X ha prima bisogno di assolvere il Progetto Statuto X.
Si, hai ragione. Questo è vero. Però c’è la grossa differenza che si tratta di un governo operativo su programmi e mandati gestiti dalla base, con la possibilità di revoca del mandato. Il suo incarico è molto breve (un anno), quindi la rotazione veloce e il recall dei suoi “assessori” sono una garanzia. Ma queste cose sono trattate negli altri regolamenti (tutti da portare alla assemblea fondativa).
Per capire il tutto ti serve il “combinato disposto” 
dei veri regolamenti. In particolare quello operativo.
Secondo livello nel senso che eleggi persone interne alla organizzazione che poi votano per te MA senza DEMOCRAZIA LIQUIDA. In Progetto X eleggi persone che lavorano per te, ma hai gli strumenti giusti per controllarli.
In tutti i partiti la leadership dovrebbe orientarsi ai programmi della base… poi dipende dal resto del regolamento quanto si possa garantire. Qui si parla di una possibilità di revoca del mandato che deve mobilitare l’intero partito, non una qualche corte che controlli l’integrità dell’operato del coordinamento. E la maggioranza del partito deve essere d’accordo sulla rimozione di un assessore, cosa sempre meno probabile dato che l’adorazione del leader diventa praticamente inevitabile in questa architettura – e, che fai, sporchi l’assessore del leader? In pratica ti ritrovi col leader adorato, 20% di assessori noti per le loro competenze in materia e il resto del governo di fatto i leccaculo di turno.
Mi era stato detto che Mr Iglesias aveva creato questa cosa per stabilire il suo potere… ma non sapevo che fosse impiantata nel profondo dello statuto. Terribile.
Dubito che si possa fare in questo modo, se gli amici di Progetto X hanno intenzioni oneste, dobbiamo metterci a lavorare a sfornare qualcosa di più democratico. Credo che lo statuto di @solibo è di già migliore.
Se leggi le 130 pagine di storia e documentazione ti fai sicuramente una idea più articolata. Alla assemblea fondativa tutto può essere rivisto ma il progetto è un’opera di mediazione veramente complessa e articolata (e pratica) tra moltissime realtà politiche. In fondo la delega liquida non è che un mandato revocabile. Se poi sei il Burocrate in ogni modo ti attorni di qualcuno che lavora con te e per te, non hai scampo.
Sto leggendo lo statuto in questo momento, a pagina 43 del libro. Mi domando dove si può git clonare il libro per fargli delle modifiche…
Non credo alle assemblee con le ore contate. Se non ci mettiamo d’accordo in anticipo in via digitale, all’assemblea non avremo nulla da ratificare ed ogni modificazione last minute non sarà all’altezza dell’immensa responsabilità del momento. In pratica, se rimandiamo all’assemblea, X è già fallito.
Il fatto che basta un clic e il peso dei clic si nota se sono molti, lo rende uno strumento totalmente diverso da una revoca articolata a suon di dibattiti, shitstorm ed assemblee disperate. Non banalizziamo la democrazia liquida, per favore.
Il “burocrate” nel PP-IT è un ruolo formale di scarsa importanza politica. Da noi esiste il coordinamento che effettivamente ha solamente il compito di dare i calci in sedere a chi in assemblea ha detto che avrebbe fatto x oppure y, ma non significa per questo che il coordinamento debba realizzare tutte le cose lui stesso. Il bello di LF è che si può anche votare per le piccole banalità quotidiane, basta organizzare bene le aree e partecipazioni. Dato che comunque si vota per le spese, in quanto qualsiasi altro metodo porta ad effetti di corruzione, si può di fatto anche sempre indicare chi si occupa di spendere tale spesa, e da lì gli incarichi sono una cosa fluida nel quotidiano degli attivisti più attivi. Non escludo che il coordinamento si avvali aiuti in molti campi, ma ci possono anche essere molti incarichi a corto raggio che mantengono variegata la struttura esecutiva dell’insieme… nel Partito Pirata, l’AP resta lo strumento direttivo in ogni momento quotidiano. Senza democrazia liquida, ciò non sarebbe possibile. Chi ha usato LQFB senza delegare, ha usato LQFB solo in parte.
@lynX L’assemblea non è nemmeno fissata. La proposta che ho fatto su LF non vincola nessuno. Lo statuto, i principi e tutto il resto sono frutto di un lavoro corale (ma editorialmente ne sono il primo artefice) dopo averlo emesso (lavorando su google docs per capitoli differenti) lo abbiamo anche messo sul nostro LF (ora non c’è più, ce lo gestiva un vostro pirata di Bergamo). Ha praticamente 2 anni ed è stato in mano a parlamentari di ogni tipo. Mi piace che le tue obiezioni siano profondamente in antitesi di quelle che hanno portato al suo rifiuto da parte dei parlamentari (es. Artini di AL), nonostante il grande lavoro di mediazione. Trovate un link per le osservazioni e i commenti qui: LIBRO PROGETTO X 3.0]1 Una volta fatta l’assemblea fondativa lo statuto ha in sè le regole per essere cambiate e quindi, se la piattaforma sarà LF (o una simile) non vedo perchè non si possa fare con l’assemblea permanente e con le policy adatte, come d’altronde si fa qui.
Nel nostra caso può essere modifica dai “delegati” o dalla “base” (o con altre regole per i Regolamenti). 11. MODIFICHE ALLO STATUTO 11.1. La richiesta di eventuali modifiche dello Statuto deve manifestarsi con almeno il 20% dei membri dell’Assemblea Nazionale degli Iscritti oppure con almeno i 2/5 (due quinti) dei membri dell’Assemblea Nazionale dei Rappresentanti che ne sottoscrivano la richiesta, e deve pervenire al Presidente Coordinatore Nazionale corredata di un documento che ne spiega i razionali. 11.2. Il Presidente Coordinatore Nazionale sottoporrà quindi la richiesta all’Assemblea Nazionale dei Rappresentanti che aprirà un dibattito pubblico a tutti gli iscritti tramite gli strumenti on line di comunicazione, condivisione e collaborazione interni a PROGETTO X. 11.3. Il dibattito che dovrà essere tenuto aperto per almeno 3 mesi a cui seguirà la votazione da parte dei membri dell’Assemblea Nazionale degli Iscritti (meglio specificare degli iscritti?). L’unica deroga ai 3 mesi, con riduzione a 15 giorni del dibattito, è ammessa solo in casi di urgenza a causa di cambiamenti di leggi verso i quali PROGETTO X debba statutariamente ed indispensabilmente adeguarsi. 11.4. L’Assemblea Nazionale degli Iscritti rende effettive le modifiche solo se approvate con la maggioranza qualificata dei due terzi dei suoi componenti.
PS. Uso LF da anni e sono stato amministratore e proponente dello stesso ovunque. Ho creato e pensato ad istanze di ogni genere e tipo (pensa che quando ero consigliere comunale caricavo le mozioni e le delibere di consiglio con il sistema di Test Polling, ho steso procedure per le commissioni ed i gruppi parlamentari, per la fiducia o per le votazioni immediate in aula, anche da 10 minuti). Ti linko qui la repository con molto del mio lavoro e delle policy utilizzate o proposte: inserisci qui la descrizione del collegamento Mi sono scontrato con quelli di AIRESIS sulla delega, considerandola fondamentale. Ma è stato un fallimento continuo (con mio rammarico s’intende), sia sul piccolo e medio numero (da 10 a 100 persone) che sul grande (700 e oltre). Questo per incapacità tecnica delle persone, per l’inattività delle stesse e per l’ostracismo di chi deteneva davvero il potere in M5S.
Questo mi interessa molto: potresti approfondire meglio? A parte l’ultima parte della tua ultima frase (l’ostracismo) il resto mi risulta più difficilmente comprensibile e dimostrabile.
In Airesis la delega è rifiutata con il concetto sostanziale della partecipazione come dovere. La democrazia degli assenti non è accettata. Decide chi partecipa. Ciò a mio modo di vedere porta a una concezione elitaria di chi partecipa e decide, oppure alla morte per astenia politica. La delega modera questo ma in fondo, dicono i critici, non è altro che un elitarismo rafforzato (per se meritocraticamte dotato di feedback, cioè di autocontrollo). Ovvio per noi che la delega liquida invece è il giusto compromesso per delle attività in rete che vogliano catalizzare grande partecipazione. Ma non basta. Progetto X affianca 2 piattaforme, quella in rete, dominante ma meno operativa, e quella reale, operativa con controllo ma rispetto della prima. Penso invece che per degli eletti invece, in numero decisamente inferiore, sia possibile pretendere la partecipazione e la decisione con strumenti informatici (ma accetterei la delega anche qui), sebbene manterrei il divieto di mandato assoluto. Cosa che poi avviene in un certo senso nelle istituzioni.
1-12, tutto ok.
13, PROGETTO X persegue la scelta meritocratica nelle assegnazione delle cariche amministrative non elettive.
La meritocrazia ha portato un pirata in parlamento che commise atti d’abuso colmati in omicidio. Dato che i suoi comportamenti abusivi erano ben noti già negli anni antecedenti la sua nomina, una esclusione dalla nomina sarebbe stata adeguata.
14, PROGETTO X persegue il controllo e la verifica dell’operato dei rappresentanti eletti all’interno della propria organizzazione, secondo il principio di delega.
La delega stessa non mi pare un metodo di controllo. Quella liquida si, ma quella temporale– troppo poco. Il controllo deve manifestarsi in una struttura interna orientata alla separazione dei poteri, no?
15, PROGETTO X persegue il controllo e la verifica dell’operato dell’eletto, nel rispetto del principio fiduciario.
La fiducia è il fondamento di tutte le corruzioni politiche. Una solida struttura di checks & balances riduce l’urgenza di delegare fiducia al minimo necessario.
Noto che alcuni principi fondanti del M5S sono stati invertiti al 100% mentre sarebbe più lungimirante discutere le opzioni a metà strada tra gli estremi…
Salto le sezioni 3 e 4.
4.3. I beni immobili ricevuti in comodato saranno restituiti ai proprietari.
Buona questa, sarebbe da inserire nel nostro.
5.5.2. contribuire al sostegno economico del PROGETTO X
Mi pare che un obbligo al sostegno economico non è compatibile con la famosa clausola riguardo alla temporaneità dell’associazione…
5.6. Tutti gli iscritti hanno la possibilità di: 5.6.1. essere iscritti anche ad altri soggetti giuridici di qualunque tipo, purchè questi ultimi non abbiano principi e finalità in contrasto con quelli di PROGETTO X.
Legit, siamo troppo permissivi noi.
… continuità grazie all’ausilio di una piattaforma web online che permette costantemente la …
Non limiterei lo statuto al web. Future versioni della democrazia liquida potrebbero avere un’architettura distribuita migliore dell’attuale web.
6.2. ASSEMBLEA NAZIONALE DEI RAPPRESENTANTI
Intero paragrafo ovviamente da abrogare. La democrazia rappresentativa è obsoleta da quando possiamo esercitare una democrazia razionale collettiva di qualità di gran lunga superiore.
Noto che questa assemblea avrebbe anche un ruolo di filtro scientifico e legale. L’equivalente pirata è il Gruppo Integrità e i ragionamenti che ci siamo fatti sul comitato scientifico virtuale (semplicemente un’area speciale alla quale può partecipare chiunque abbia tempo di farlo).
6.3. PRESIDENTE COORDINATORE NAZIONALE
Il ruolo che Pablo Iglesias ha inventato per se stesso. Noi siamo un movimento senza leaderone ma con molti piccoli leaderini, perciò il Gruppo di Coordinamento non ha presidenza eletta. Se i pirati decidono di avere un avatar televisivo, è probabile che ne eleggano uno che non ha allo stesso tempo una funzione di potere.
Seguono i vari paragrafi 6.4 che ho già criticato in alto.
6.5-6-7, strutture di democrazia rappresentativa da abrogare. Al posto di comitati direttivi regionali nel PP-IT ci sono le sezioni regionali in AP.
6.8 Le Agorà sono l’equivalente dei nostri Gruppi di Lavoro.
6.9. RETE PROGETTO X La caratteristica federale di PROGETTO X è espressa dalla Rete PROGETTO X ovvero dall’insieme dei Circoli PROGETTO X territoriali e di altre Organizzazioni Federate a PROGETTO X, quali associazioni, comitati, altri movimenti, …
Ecco la parte interessante nella quale Podemos permette a realtà di mantenere la propria faccia e il proprio marchio… un concetto che ritengo valido di clonare!
… e la partecipazione alle decisioni da parte di organizzazioni federate avviene per il tramite dei rispettivi associati che pertanto dovranno avere una doppia associazione.
Cioè, in pratica, le organizzazioni federate non hanno alcun peso politico nel progetto comune di per sé ma solo attraverso i doppi tesserati. La federazione in pratica è solo uno strumento di marketing, ma è meglio che sia così in quanto ogni potere alle piccole realtà apporterebbe storture di carattere rappresentativo. Anzi, storture potrebbero manifestarsi comunque in quanto tali realtà avrebbero una forte protendenza a formare dei “gruppi di potere” – ma il problema strutturale dei gruppi di potere è da trattare comunque in modo generico. Perciò, all in all, questa parte dello statuto l’adotterei.
6.10. COMMISSIONI DI GARANZIA (Nazionali e Regionali).
Il Collegio Arbitrale è fondamentale… nulla da criticare. Sulla regionalizzazione ho il dubbio che sia sufficientemente utile nell’era della Rete dove le liti in genere avvengono a distanza? Ma per le liti locali può servire se ci sta un collegio in zona– per potersi scambiare anche in persona.
Una distinzione importante tra lo statuto tradizionale e quello nostro è la distinzione di esecutivo politico (il coordinamento e gli incaricati vari) e l’esecutivo comportamentale (i Responsabili della Convivenza). In Rete, l’architettura tradizionale non basta. NON BASTA, VE LO GARANTISCO. Inoltre si manifestano SEMPRE sospetti o reali conflitti d’interesse, se colui che esegue politica in modo criticabile è la stessa persona che ha l’incarico di sanzionare chi lo critica. Perciò qui una modifica dello statuto X è assolutamente necessario, se vuole sopravvivere la Rete senza abbandonare la democrazia interna.
6.10.7. La Commissione di Garanzia è titolare dell’applicazione dei provvedimenti ovvero delle sanzioni derivanti dalle violazioni allo Statuto, nonché dei regolamenti. Essa decide a maggioranza semplice con voto segreto.
Wait a minute! Perché mai con voto segreto? Le consultazioni devono essere segrete per le ragioni discusse nelle nostre linee guida, ma perché mai si dovrebbe esercitare segretezza fra i membri del collegio?
La Commissione di Garanzia Nazionale stabilirà un regolamento interno che ne consenta la massima efficienza di gestione, …
No, queste cose si fanno meglio in LQFB. Non è vero che gli eletti siano i più competenti a produrre le migliori strutture.
6.11. PROCESSO SEPARAZIONE FONDATIVO TRANSITORIO E DELLE CARICHE.
Da rimuovere a processo completato…
6.11.7. Gli attuali Statuto, Carta dei Principi, e Regolamenti applicativi hanno valore temporaneo fino all’Assemblea Nazionale Fondativa.
Bene.
6.11.8. L’Assemblea Nazionale Fondativa avrà il compito di consolidare la denominazione, lo statuto, i regolamenti, la carta dei principi e il simbolo nazionale, con la successiva votazione di ratifica da parte degli iscritti a PROGETTO X.
“Progetto X” è solamente un Jolly. In pratica il progetto potrebbe anche decidere di chiamarsi Partito Pirata, se il PP decidesse di fondersi ad esso in caso di compatibilità al 100%.
7.1. La formazione delle liste per la partecipazione di PROGETTO X ad elezioni nelle istituzioni deve rispettare i principi della democrazia diretta, dell’esercizio di elezioni interne preliminari c.d. ‘elezioni primarie’ per determinarne la composizione, rispettando anche la differenza di genere. Le liste non coerenti con i precedenti principi non sono ammissibili.
Dato che serve il voto segreto cartaceo, la democrazia liquida in questa occasione non è d’aiuto.
7.2. PROGETTO X, riconoscendo la democrazia di genere come elemento costitutivo, deve assicurare che la presenza di un sesso rispetto all’altro nelle liste per le competizioni elettorali nelle istituzioni, nel rispetto dei principi di cui all’articolo 51 della Costituzione, non sia inferiore al 30%. Per garantire sempre questo rapporto, nella votazione di liste a tutti i livelli, si procederà alle nomine degli eletti attraverso il meccanismo dello “scorrimento”.
E mi pare che questa sia da adottare, per non essere l’ennesimo partito nel quale solo dopo anni si introducono queste cose…
7.3. Tutti i candidati alla formazione delle liste verranno vagliati dalle rispettive Commissioni di Garanzia regionale e nazionale e, verificata la loro candidabilità, parteciperanno ad un processo di elezioni primarie secondo il Regolamento elettorale.
Anche questa roba ci manca.
7.5. Gli eletti hanno il dovere di donare ovvero mettere a disposizione del proprio gruppo all’interno dell’istituzione comunale, provinciale, regionale, nazionale, europea una quota dei propri emolumenti secondo quanto disciplinato dal Regolamento elettorale.
Anche questa ci sta…
8, CONTRASSEGNO, SITO INTERNET E SUA DISCIPLINA
Si sente il peso e dolore del copyright di Beppe… 
9.1. Tesoriere Nazionale e Tesoriere Regionale
Standard…
9.4. Collegio Sindacale
Ah, i revisori contabili in PP-IT non ce li abbiamo…
10, PATRIMONIO, UTILI DI GESTIONE, QUOTA ASSOCIATIVA
Come mai tante di queste cose non ce le abbiamo? Sarà che siamo piccolini…
11, MODIFICHE ALLO STATUTO 12, MODIFICHE AI REGOLAMENTI
In questo è avanti lo statuto pirata che definisce i parametri per una modifica di statuto in AP.
Fine statuto. Presumo che nei regolamenti ci sta molto di più da emendare…
La “dittatura degli attivi” – il problema strutturale fondante dei verdi tedeschi e di occupy. Beh su questo siamo chiaramente d’accordo che non hanno fatto bene a imitare ricette già fallite prima… la democrazia liquida è nata negli anni duemila appunto come risposta al quesito che si posero i Piraten nel 2007: “Come evitiamo di finire come i Grünen?” Nonostante l’epocale lungimiranza di quel momento sono riusciti a finire peggio… grazie alla Rete.
Sarà che è tardi, ma faccio a fatica a vedere la legittimità democratica di sub-assemblee di eletti…
Ah, le tematiche in liquid con la scadenza sincronizzata alla realtà parlamentare… bravo.
Ah, mi interessa, ma il mio router filtra Google categoricamente.
Ah, ah… i parlamentari lo vogliono più tradizionale, io invece l’opposto? 
L’incapacità tecnica non si manifesta se le persone ci tengono veramente… ma l’interesse a influire quotidianamente nel lavoro di opposizione di un gruppo parlamentare non è sufficientemente accattivante… anche a Berlino dove eravamo in quattromila, solo alcune dozzine seguivano il lavoro del gruppo parlamentare. Considera anche tuparlamento.it – avevamo la possibilità di influire in camera e senato, ma troppe poche persone ci credevano… Secondo me ci vuole pazienza e potere governativo. Nel frattempo la democrazia liquida è comunque lo strumento meno peggio, capace di tirare fuori il meglio in creatività e legittimità (attraverso le deleghe) piuttosto di un distacco del gruppo parlamentare dalla base. Con LQFB perlomeno resta la possibilità per gli iscritti di smuoversi appena ne sentono l’esigenza. E l’ostracismo… beh, le storie le abbiamo sentite anche qui… 
Ho spostato un messaggio in un nuovo argomento: La fiducia è il fondamento di tutte le corruzioni politiche
Dico la mia velocemente: premetto che devo ancora leggere bene statuto e codice etico di progetto X; sono sempre stato un po’ dubbioso nell’“aggregazione” ad altri movimenti/partiti, questo perchè in passato il nostro avvicinamento a vari partiti ha provocato forse più danni che benefici (vedere sotto la voce: “siete una costola di SEL”). Con l’ignoranza politica che c’è in giro, difficile spiegare e far capire alla ggente come stanno le cose in realtà… Sono molteplici oggi i movimenti che promuovono (almeno a parole) la democrazia liquida (o perlomeno la democrazia diretta), ma il PP ha un paio di cose in più di tutti loro:
Per questo penso sempre che la cosa più bella sarebbe che tutti entrassero nel PP, e non che il PP entri a far parte di qualcos’altro. In questo caso si parla anche di semplice federazione, quindi mantenendo una certa identità propria… È anche vero che, per come sono messe le cose adesso, come PP siamo messi malino, e la federazione e il nuovo regolamento di ammissione degli utenti (se approvato), potrebbe essere una spinta a ripartire…