Democrazia Liquida e Punti Fermi

Voglio capire solo questa cosa, quindi non avete (voi anziani) nessuna intenzione di continuare con la democrazia diretta? Decidono “i grandi” chi si candida? Gli elettori si dovranno limitare a dare il voto nel giorno delle elezioni come succede negli altri partiti?

[quote=“solibo, post:114, topic:2675”] Questa è una sonorissima cazzata: il M5S è stato sin dall’origine un partito senza diritto di scelta.La piattaforma utilizzata non è mai stata né trasparente né capace di garantire i criteri fondamentali per esprimere un qualsivoglia voto. [/quote]Sono d’accordo pienamente, sulla descrizione del M5S… Tu critichi la piattaforma M5S giustamente, ma tu la piattaforma la vuoi togliere, andando contro le origini del partito. Andare contro le origini è giusto quando in origine ci sono degli errori evidenti.

Il mio paragonare al M5S è riferito alla direzione dittatoriale che ha preso il M5S, partendo con “uno vale uno” e finendo con i rappresentanti del partito (democrazia rappresentativa) che decidono perchè loro sono al potere.(problema della democrazia rappresentativa).

Il PP che voleva partire col vero “uno vale uno”, con certe scelte si sta avvicinando di più al M5S che a qualsiasi altra cosa (anche se non è così alla radice)

Io devo avere una Buona Fede nei tuoi confronti, ma io per quanto possa avere Buona Fede in te, in questo modo non posso vedere nessuna differenza dal avere Buona Fede in altri partiti.

Questo non è un attacco è solo un ragionamento in buona fede… La mia idea l’ho già spiegata, e speravo di averla trovata in questo PP:

@Solibo non ho dubbi sulle tue intenzioni filantrope, questa deve essere una premessa che non devi dimenticare quando “mi leggi”.

Tutti questi discorsi, @marcat90, li abbiamo visti e fatti negli ultimi 10 anni. E la conclusione è che se vuoi un sistema democratico, votare è solo l’ultima delle soluzioni a cui rivolgerti. Perché per natura dei sistemi di voto, la gente invece di collaborare si scanna.

I problemi che si presentano in un’organizzazione basata così tanto sul principio “una testa un voto” sono principalmente due:

  • fino a quando c’è da votare, si vedono tutti, quando c’è da lavorare per implementare le cose che sono state votate, non c’è più nessuno;
  • si passa troppo tempo, e tutte le energie, a cercare di vincere mozioni interne invece che proiettare politica all’esterno.

E le soluzioni che ci aspettiamo dovrebbero:

  • consentirci di agire politicamente verso l’esterno;
  • migliorare la collaborazione all’interno del partito riducendo al minimo la conflittualità.

Se questo significa che si dovrà votare il meno possibile, così sia. Ma non è che ora dobbiamo ammazzarci appresso al feticismo del voto: anche se concediamo un voto a chiunque lo vuole (come è adesso), se l’associazione ha agilità politica nulla quel voto vale zero: meglio avere un voto che non vale niente, o non averlo proprio, ma godere di altri diritti democratici?

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Voi non dovete mollare! Si deve solo perfezionare! Se ci vogliono altri 10 anni ben vengano!

Io ho capito benissimo a cosa vi riferite, ma voi non dovete cambiare metodo solo per questo, perchè questi problemi si ripresenteranno sempre…

Quello che state facendo è un sacrificio, ora state cercando di rendere più semplice quel sacrificio. Secondo me con le nuove forze potete fare in modo di risolvere i vecchi problemi, abbiate fiducia nelle vostre capacità, nella vostra pazienza, nel vostro giudizio, nella vostra flessibilità! Non fate in modo che questi problemi vi pieghino portandovi a pensare di cambiare metodo per alleggerire il peso da portare sulle spalle.

La società è questa, questi discorsi si fanno da più di 2000 anni! Nell’antica Roma si parlava di tutti questi neri che si trovavano nella capitale… Sant’Agostino disse che non si trovò bene quando arrivò in Italia, perchè? Perchè era nero!

I problemi sono sempre gli stessi, il vostro metodo non è sbagliato, deve solo essere perfezionato! I vostri dati si basano su un numero di persone troppo basso, non potete essere sicuri fin quando non proverete con almeno 1000 10000 persone.

Non mollate e non abbattetevi, non fatevi abbattere.

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Caromio, stai cercando Gesù Cristo immolato per la salvezza dell’uomo, lo troverai in chiesa, non sul forum del partito pirata

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Ma quale Gesu cristo, cerco persone che vogliono fare politica e comprendano il sacrificio totale che ci deve essere dietro, da 2000 anni fa ad oggi ci sono stati altri anticonformisti rivoluzionari che hanno cambiato le cose combattendo per la pace e per la giustizia… Cerco i nuovi Gandhi, i nuovi Mandela, i nuovi Martin Luther King, i nuovi Che Guevara e chi più ne ha più ne metta…

In chiesa la vedo dura a trovare queste persone, Gesu ai suoi tempi stai tranquillo che lo trovavi ovunque tranne che in chiesa…

Comunque se queste persone che vogliono sacrificarsi per cambiare le cose, non ci sono fra i vecchi pirati, non è detto che fra i nuovi iscritti non ci debbano essere… Forse già ci sono nel Partito Pirata o forse arriveranno…

Per cambiare le cose ed entrare in politica oggi c’è bisogno di chi vuole cambiare le cose con tutto se stesso, non col 20%, ma col 120% altrimenti fatevi da parte e date spazio a chi vuole metterci tutto se stesso per il cambiamento del paese.

Se siete stufi di combattere e spiegare alle persone cos’è il giusto, se siete stanchi, lasciate la Politica, perchè di altri Politici come quelli di oggi non ne abbiamo bisogno… E voi nel mondo Politico serio, ancora ci dovete entrare…

P.s. In chiesa non ci vado da anni, di Gesu Cristo penso che sia una persona che invitava le persone ad aiutarsi l’un l’altro, e per dire queste cose è stato crocifisso… Dio, religione e monoteismo e chiesa per me non c’entrano un cazzo.

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@Cal leggendoti mi sorprende che tu non abbia avuto alcun commento da condividere sulla mia visione del Partito Pirata dal 2020.

LQFB nemmeno viene citato nella mia proposta e per diverse ragioni:

  • non lo conosco a sufficienza
  • ne intravedo i limiti strutturali già su questo forum
  • vedo benissimo che le alternative “gerarchiche” sono molto peggiori

La mia proposta è eterogenea, distribuita, altamente autonoma e radicata nel territorio. Non necessita di coordinamento per essere efficace.

Ho anche già in mente un nuovo logo

:smile:

Risponde esattamente ed in modo innovativo alle esigenze che descrivi:

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi (nel thread apposito).

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Veramente in origine il Partito Pirata era ben diverso.

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Di certo non posso competere con la vostra conoscenza ed esperienza riguardo le origini… Però da quello che posso immaginare, in origine è stato creato da qualcuno, e poco dopo l’origine si è incominciato a parlare di democrazia liquida e poi di LQFB…

Anche la terra in origine era na palla di lava, po sii è trasformata… Il termine origine è molto fraintendibile…

In origine il Partito Pirata era un pensiero…

E comunque mo basare tutto ciò che ho scritto su una frase sull’origine mi sembra riduttivo,

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No, il partito pirata è nato nel 2006 e aveva uno statuto “standard”, con un board eletto. Io entrai nel 2008. Lo statuto fu riscritto nel 2011 per abbracciare il concetto di Assemblea Permanente nel 2011. Purtroppo gli entusiasti della democrazia a tutti i costi rifiutarono qualsiasi correttivo o organo di garanzia. Sapessi il nervoso che mi sono fatto quando accaddero situazioni ampiamente prevedibili, che avrebbero potuto essere evitate, ma per le quali c’era sempre qualcuno che gridava alla lesa maestà dell’Assemblea. Perfino una banalità come il Collegio Arbitrale era una di queste.

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Mi piacerebbe comprendere di più, anche se so che si saranno di sicuro punti di vista diversi… Grazie per la risposta Però qui si va verso la “storia” soggettiva o oggettiva…

Tornando al “vero” discorso, la cosa che ho potuto capire è che si vuole passare alla Democrazia Rappresentativa, questo è il succo del discorso… Aspetto risposte se mi dovessi sbagliare al riguardo.

I tedeschi per legge devono eleggere un board, ma in molti land hanno instaurato una SMV… una ständige mitgliederversammlung (“assemblea permanente”).

Comunque è la solita situazione… voi impedite ogni tentativo di configurare l’AP in modo efficiente e dopo date la colpa all’AP di tutto, addirittura dei litigi…

Strawman. @storno non stava parlando dell’impiego che rimpiazza il board.

Strano però che non sei riuscito a debunkarne neanche una, di quelle stronzate

Qualche settimana fa abbiamo eletto per la prima volta nella storia del PP-IT un organo incaricato ad occuparsi dell’implementazione delle decisioni assembleari. Io lo dicevo dal 2013, ma ci si può sempre svegliare anche solo nel 2019 e poi dare la colpa ad un software che non c’entra un bel fischio.

Problemi risolti, nessuno: in un partito delle opinioni importa il giusto, è il lavoro che conta.

Questo problema motivazionale/disciplinare non lo solvi eleggendo un board. La gente che non è d’accordo con le decisioni che qualcuno prende non muoverà un dito… mai. Specialmente se le prende qualcun’altro. Perciò c’è da aspettarsi piuttosto un calo di motivazione.

e 2. fa schifo, non ti ci affezionare.

Da anni non riesce ad esprimere una critica veramente valida, oppure fa critiche che riguardano l’incapacità del partito di decidere le cose giuste per risolverle… e poi fa questi riassunti emozionali di grande portata intellettuale…

Bwahahahahahahahahaa… ma veramente hai scritto questa cosa? Un ossimoro vivente?

oppure la selezione viene fatta all’ingresso per ottenere un partito di tutti dirigenti.

Oppure il problema dal quale stai tentando di evadere non esiste e si configura in realtà in modo completamente diverso!

Insistete con questa cosa, ma mostrami il caso quando questo aspetto sia mai stato il problema! Il problema sono stati i comportamenti, le deleghe indeterminate affidate ai certificatori, e l’inesistenza di un gruppo coordinamento… ma nulla di ciò prova in alcun modo, che abbiamo sbagliato a virtualizzare il board. Indica solo che siamo stati troppo paurosi ad adeguare le regole in modo che possano funzionare!

E da li partono tutti i problemi di corruzione che travisano la politica tradizionale. L’idea che questa possa funzionare meglio della democrazia liquida è altamente illusoria.

FALSO FALSO FALSISSIMO. CHE PALLE CHE CONTINUA A GIRARE QUESTA BALLA al bordo della diffamazione. Chi vuole assicurarsi che il movimento pirata non arrivi da nessuna parte, insista pure a promuovere questa citazione di Casaleggio!

Aridaie a dare la colpa al software per non avere creato regole comportamentabili rispettate e non avere incaricato alcuna persona all’implementazione delle decisioni assembleari! Se un partito si rifiuta di comprendere i propri deficit per anni, alla fine poi è colpa del software? Ma che genialità intellettuale di profonda analisi!

ed ha invece incentivato la “guerra tra bande” interna

Cioè quello che vediamo in ogni partito a base di democrazia so-called “rappresentativa” (che però non lo è) e le sue “correnti”…

Nooonneeee… quante volte devo dire che l’intero programma è stato ratificato da larghi consensi >66% !???

oltre ad aver dissanguato il partito in sterili divisioni su inutili questioni di principio

Veramente sono sempre stati @solibo e @Cal a promuovere le votazioni a maggioranza semplice in LQFB perché si sono messi in testa che sia l’unico modo corretto di usarlo, cosa che poi si è scoperta essere sbagliata… eppure ancora oggi il regolamento è pieno di policy a maggioranza semplice.

Ma veramente volete “rilanciare” il partito sulla base di una falsa scrittura della storia del PP-IT da parte di una “minoranza vincente” … minoranza che sta vincendo adesso solo perché gli altri hanno abbandonato il progetto a causa dei problemi veri, quelli che voi avete impedito di mettere a posto perché credevate che i problemi fossero altri… e lo credete ancora, nonostante le controprove.

I discorsi ideologici li fate solo voi, io mai.

Sbaglio o l’ha scritta @exedre?

C’è una minoranza che da anni aspetta a fare il direttivo, e lo ha già fatto bypassando il regolamento (a quanto pare, giudizio legale pending).

E grazie ad https://arxiv.org/abs/1503.07723 sappiamo che la democrazia liquida funziona davvero ed è più rappresentativa di quella cd. “rappresentativa”.

Ritengo il termine propaganda diffamatorio se non puoi indicare in modo serio cosa in essa sarebbe scorretto. Io intanto ho debunkato tutta l’anti-propaganda che ho sentito contro liquid feedback.

Esatto.

Incontrarsi di persona è fondamentale per equilibrare il rapporto tastierocentrico ma gli strumenti digitali restano un mezzo importante e distintivo di questo partito.

Stai riaffermando quanto dicono le linee guida convivenza…

Perché sono stati fatti errori fondamentali come di insistere con le policy a maggioranza semplice… e perché fino a qualche settimana fa non avevamo eletto alcun organo a capo dell’esecuzione delle delibere. E allora, fammi ridere, come pensi possa funzionare il partito col direttivo liquido?

Non ci è mai stata una maggioranza legale d’accordo a fare fuori la democrazia liquida dal partito pirata. Stiamo pur sempre parlando di un’opinione di minoranza. Queste persone appaiono così tante perché si coordinano in una chat e hanno scelto di essere tutte presenti in questo thread… ma la dozzina dormiente in AP non credo proprio sia d’accordo.

Ecco.

E se a Praga non fossero cascati alla propaganda contro la democrazia liquida, ora starebbero ad usare quella. (Io posso usare tranquillamente il termine propaganda, al contrario di @Cal, perché ho scritto mezzo libro sulla falsità promosse da coloro che vogliono mantenere il controllo eletto ed eliminare la partecipazione dal basso…)

Piuttosto di un confronto direi che questo è un affronto.

abbiamo il grandissimo vantaggio (strategico, inteso come tale per il Partito Pirata) di poter vedere anche quanto sarà grande tra 30, 60, 90 giorni.

Cioè ti fai i conti sul quando mettere a votazione le cose in assemblea, eh? Come al solibo…

Ciò non significa essere critici, ma prima imparare, prima ascoltare

Non fatevi prendere per i fondelli, cari nuovi arrivati…

Dato che sta portando l’umanità all’orlo dell’autodistruzione, oserei non essere d’accordo…

ma non ho capito come sia stato possibile disinnescarne il funzionamento.

Ci siamo inventati un modo di usare LQFB non previsto dagli sviluppatori originali… da allora abbiamo seguito un loro errore sociologico di raccomandare le votazioni a maggioranza semplice mentre in realtà è più importante prendere decisioni ad alto consenso. Da quando sappiamo questa cosa, non la abbiamo messo in atto.

Appunto come proponiamo @mutek ed io, e come ha dimostrato attuabile il caso del programma pirata originale.

Grazie per l’ad hominem, ma mi pare che @storno e @mutek osano essere d’accordo, per non parlare delle persone che forse non osano aprire bocca in pubblico per non riscontrare problemi…

Basare la democrazia sulla “buona fede” è contro i principi di Montesquieu, contro i principi dello stato di diritto e della costituzione.

Eccetto se il sistema decisionale richiede un consenso. E tu che vorresti lavorare con un sistema di consenso non mi hai risposto alla domanda che ti chiesi: come hai intenzione di misurare il consenso? LQFB è un eccellente strumento per misurare il consenso e migliorarlo in un processo re-iterativo. Altri software capaci di svolgere questo ruolo non ce li abbiamo. Inoltre non ci possiamo permettere di perdere i pregi della delega liquida comprovata dal paper linkato in alto.

Che bella idea allora che il partito ha finalmente smesso di rifiutare di eleggere un gruppo di coordinamento che ha proprio quella responsabilità!

si passa troppo tempo, e tutte le energie, a cercare di vincere mozioni interne invece che proiettare politica all’esterno.

È così in tutti i partiti, ovunque facciano le loro assemblee. Ora se usiamo un metodo del consenso le cose potrebbero cambiare, ma tu stai boicottando di provarci!

migliorare la collaborazione all’interno del partito riducendo al minimo la conflittualità.

Lo dice chi si è fatto promuovere a moderatore senza passare per elezione in assemblea e che non fa rispettare il codice comportamentale ma piuttosto non sempre si attiene…

Se questo significa che si dovrà votare il meno possibile, così sia.

D’accordissimo. Ma permetti che si faccia senza buttare al cesso la democrazia interna rimpiazzandola con un board, che in tal caso i consensi non si faranno mai… il board prenderà nel giro di poche settimane l’abitudine di decidere tutto quello che gli è permesso decidere da sé.

Cavolata derivata dagli errori precedenti…

Esatto, ma ci vuole lungimiranza a capirlo…

Non fate in modo che questi problemi vi pieghino portandovi a pensare di cambiare metodo per alleggerire il peso da portare sulle spalle.

Si(gh).

Esatto. Lo Statuto super-naif del 2011 ci procurò un bel po’ di problemi che non avremmo dovuto avere. In quella occasione ho imparato che gli avvocati non sono automaticamente bravi legislatori. Nel 2015 poi abbiamo messo apposto la maggior parte dei problemi riscontrati, ma se solo da qualche settimana abbiamo un Coordinamento da statuto, è evidente che in 4 anni non abbiamo neanche iniziato a rispettare l’odierno statuto. Dare la colpa alla democrazia liquida di tutto questo è ampiamente ridicolo.

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Non è vero.

Oh, e grazie al cazzo, sei arrivato al problema, che @exedre aveva identificato 400 post fa: il centralismo democratico di tradizione leninista.

Il resto del post l’ho letto, non rispondo perché altrimenti mi si spappola il cervello.

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Nella prassi di Lenin era il politburo di pochi scelti a prendere le decisioni, e poi autoritariamente tutti dovevano seguire la decisione calata dall’alto.

Quello che proponiamo @mutek ed io è di prendere decisioni solamente condivise da un 80-90% del partito in modo che poi quando si tratta di metterle in pratica almeno siano tutti d’accordo nel farlo.

Sarà comunque necessario che il proponente della proposta votata sia responsabilizzato per la realizzazione e che il Coordinamento gli stia appresso per assicurarsi che le cose si fanno.

Tutta teoria, perché nulla di questo abbiamo mai messo in pratica.

Perché se avessi letto il post di Emmanuele, avresti capito (forse) che un partito che si regge sul lavoro volontario dei soci è incompatibile con un partito di votanti uguali per diritto che decidono cosa fare.

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No, l’ho debunkata questa teoria. Basta scrollare in basso e leggere attentamente come dissolvo le tesi di exedre.

Un partito che vuole essere l’essenza della democrazia non può proseguire su altri temi se non vengono chiariti i procedimenti democratici. Non credo sia un problema di LQFB ma piuttosto di richiedere la maggioranza qualificata e quasi l’unanimità sui valori e principi fondamentali. Credo che l’approvazione a maggioranza semplice, per quanto legale e democratica, non sia sufficiente. Qualche tempo fa ho scritto un articolo proponendo la maggioranza ordinaria dei 2/3 e per statuto e manifesto quella dei 3/4. Questo significa che le mozioni di assoluta minoranza non passeranno e tutte le altre dovranno trovare un compromesso almeno smussando le parti divisive per arrivare alla maggioranza qualificata. Se poi si devono approvare valori e principi fondamentali il 90% è il minimo. Una volta definita la parte burocratica ed il manifesto comune i casi sono due, o sei d’accordo e magari ti dai da fare oppure in rari casi hai sbagliato ed è meglio che cerchi un gruppo dai valori e scopi compatibili.

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Lince debunka e dissolve le tesi altrui, e poi invoca la Convivenza. Insomma…

No. I valori e i principi fondamentali non puoi votarli. C’è un motivo se i primi 12 articoli della Costituzione della RI sono immutabili, ad esempio. I valori e i principi fondamentali devono essere chiari dall’inizio, e sono ciò attorno a cui la gente si aggrega. Non è roba da votare: è tutto il discorso sull’identità del partito.

Significa che continuate a votare quando non ce n’è bisogno. A parte il fatto che se fate una votazione col 90% non passa neanche la semplice dichiarazione “il partito pirata è antifascista.”

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Studiati lo storico delle votazioni passate con >=90% in AP… sono la maggioranza… la votazione contro Mussolini è passata col 92%. Debunked again. (uso vocabolario tuo, tra l’altro)

Ma come si fa a discutere con uno che cambia discorso ogni 5 minuti e non capisce che condannare il mussolini storico e dichiararsi antifascisti oggi sono due cose diverse, diosanto.

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Ovviamente non hai letto il link.