Marco, la mia soglia dell’attenzione è molto bassa in questo momento. Puoi fare due liste con da una parte i problemi “finti” e dall’altra i problemi “veri”?
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Semplice.
- Problemi Finti: DL, LQFB, mancanza di Leader, @lynX, abolizione Programma Elettorale, abolizione Manifesto, fazione di sabotatori ecc…
-
Problemi Veri: ce ne sono un’infinità e li conoscete pure voi, li scrivo in modo arronzato e molto semplificativo…
Soldi, Reclutamento, GDL comunicazione ( @macfranc ), organizzazione dei “membri ufficiali del partito” sul territorio, tanti altri GDL, ecc…
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La DL può essere un problema come no, se usata con cognizione di causa in decisione importati e vitali (programma del partito, manifesto ecc…) può essere una risorsa, se usata per decidere tutto diventa un problema.
La mancanza di leader può non essere un problema in periodi di transizione e quando non ci si scanna per ogni cosa. Ma averlo sarebbe positivo, specialmente per tutte le questioni che abbiamo io e gli altri elencato sopra.
Ecc…
Scusa ma che significa che risposta sarebbe, e porca miseria iniziare una critica così…
Per alcuni la DL è un problema, basta leggere sto cavolo di forum per capirlo, è palese che voglia essere rimossa, punto.
Ed io credo che non sia un problema come lo si voglia far passare.
Primo, forse se rileggi le mie risposte noti che per me sto cavolo di leader lo potete eleggere, non cambia niente… Dico solo che se credete che sto cavolo di immobilismo scompari dopo questa fantomatica elezione di un leader siete degli ingenui.
Secondo, non sono stati fatti i conti con il lavoro che spetterebbe a questo leader che volete eleggere… Dovrà farsi un culo enorme a gratis e senza alcuna retribuzione, ma nonostante ciò ci potrebbe essere una persona disposta a farlo, credo…
Terzo, ho messo “mi piace” al tuo post in cui spieghi la tua definizione di leader (e che qui hai citato) proprio perchè condivido la tua idea, serve una persona di riferimento per tutti, forse c’è o forse no…
Assurdo che devo parlare con te che praticamente abbiamo la stessa linea di pensiero… 
Solo una cosa, se succederà cercate di eleggere questo leader con un consenso almeno dell’'80%, non un leader in cui 6/10 o 60/100 persone sono a favore della sua elezione, ma almeno 8/10 o 80/100.
Così almeno dopo questa elezione di una persona di fiducia che sia di riferimento per tutti non si vada a finire nell’immobilismo dal quale volete fuggire.
Anzi forse dovete proporre l’elezione di una “persona di fiducia che sia di riferimento per tutti”, la parola leader può essere destabilizzante.
Ed ho messo la mancanza dei leader fra i finti problemi, perchè per me è un finto problema.
Attualmente nel PP una persona che si sta facendo e si è fatto un culo a tarallo ed è la cosa che più si avvicina ad un “leader” c’è già ed è @solibo…
può non essere amato da tutti, ma lui rispecchia quello di cui si sta parlando in questo thread, solo che purtroppo non è quel leader per cui le elezioni sarebbero solamente una formalità.
Un mezzo leader c’è già, e credo che @solibo stia dando la piena disponibilità a tutti, è lui il punto di riferimento per tutti.
Anche per questo non capisco l’esigenza della elezione.
Io posso avere delle divergenze con @solibo, ma sono pienamente consapevole che quando si “dovrà fare”, se lo dovessi contattare lui mi darebbe la sua piena disponibilità e supporto di cui necessiterei.
Quindi per me questa persona c’è già.
PS: mo basta ho scritto troppo
Non funziona così, se t’ho chiesto la lista è perché voglio sapere, non mi devi venire a dire che secondo te sappiamo già tutto tutti.
Soldi,
Done.
Reclutamento,
Cioè?
GDL comunicazione
Wip
, organizzazione dei “membri ufficiali del partito” sul territorio,
Nche senso?
tanti altri GDL, ecc…
Cioè?
Non è necessario eleggermi segretario. Basta che mi date retta nelle decisioni strutturali per mezzo anno e la seconda metà osserviamo se prendono piede e funzionano. Finora i successi che abbiamo avuto con le nostre strutture non sono da poco:
- Grazie alla democrazia liquida alla fine nessuno è mai riuscito a prendere il controllo del PP — il pluralismo di base è stato a volte distorto, ma mai sepolto;
- grazie alla riforma 2015 abbiamo fatto a tratte esperienza di situazioni di convivenza civilizzata (2016-2018) senza al contempo sacrificare la democrazia quotidiana (mentre eleggere un esecutivo significa limitare la democrazia ad esercizio annuale)
Ma ci sono tanti ulteriori obiettivi che vogliamo raggiungere con le nostre strutture e che finora non abbiamo raggiunto, anche a causa di chi è contrario per principio, e in gran parte per un effetto che avevo sottostimato: la paura degli eletti ad eseguire il proprio mandato, specialmente in ambito giuridico, ma anche in campo coordinativo. A risolvere quello non saprei altra soluzione che di ricambiare persone elette in quei ruoli finché vediamo che i ruoli descritti nello Statuto si manifestano per davvero.
È esattamente il modello tradizionale (se vuoi leghista) che abbiamo sempre scelto di non adottare nel PP, dato che O&P in LQFB può benissimo svolgere questo compito — basta rispettarlo, usarlo, prenderlo sul serio … e basta che il collegio davvero esprima sanzioni a chi si mette a fare un direttivo di fatto piuttosto di quello de jure. Finché abbiamo un collegio che non difende la democrazia interna, non mi sorprende che arriviamo a volere intronare l’uomo forte… è un sintomo conseguente e se gli iscritti ci cascano evidentemente non hanno avuto sufficiente educazione civica a scuola.
No veramente hai citato il Regolamento per i Portavoce che avevo proposto anni fa. Il portavoce è l’avatar mediatico per eccellenza che però in cambio dell’amore che riceve accetta di non essere influente politicamente… non più di un altro pirata.
Il modello di Rick è stato utilizzato dai 5 Stelle. Non era dirigista?
Esatto. Infatti sono la persona più attaccata al/nel partito dal 2012. E sono la persona che ha influito in modo maggiore su tutti in politica e struttura del partito. Ma non avevo previsto che nel quotidiano avrebbe prevalso la voglia di ignorare ogni regola autocreata.
Per l’esattezza io grido al take-over solo se si da carta bianca totale oppure se gli eletti operano di fatto come se avessero carta bianca. Nel caso del Gdl elettorale è il fatto che hanno deciso i temi politici della campagna senza passare per l’AP, addirittura attaccando e seppellendo i tentativi di prendere quella decisione in AP.
E anche il PP-SE a una certa ha cacciato Rick dal trono. Dicci come, dato che sei lì nei dintorni…
Per fortuna la democrazia liquida modella un equilibrio ideale in quel senso (non tutti sono leader bensì i meglio delegati) ed ogni passo fuori dalla democrazia liquida è un peggioramento.
Occasionalmente càpitano leader che riescono a mantenere la propria onestà e peggiorano solo riguardo alla capacità di formarsi un opinione politica sana (se sei punto di riferimento per tutti, sei oggetto di manipolazione di tutti). Ma spesso i leader diventano oggetti di tentazione varia che non è sana per i rappresentati. Ci siamo detti che utilizziamo la democrazia liquida per evitare questi problemi e la sviluppiamo al punto che funziona. Quello che non ha funzionato è stato lo sviluppo.
Allora stai cascando alla trappola. Ci sono stati periodi nel PP nei quali tutti erano al comando. Con lo statuto nuovo abbiamo migliorato le condizioni affinché tutti siano al comando ma senza scannarsi a sangue. Nel ultimo anno alcune persone hanno pensato di fare una dirigenza di fatto boicottando quella de jure e puntando sul come nessuno li avrebbe puniti per avere fatto senza chiedere. Ora tu completi il quadro chiedendo di legalizzare l’abuso.
Si, non ci sono i numeri. Ci sono 30 persone attive a chiacchierare, 5 persone attive che bastano appena a smazzarsi a lavori burocratici e finisce lì. Si sta dicendo che esiste un problema di leadership mentre in realtà è un problema di manodopera. Un leader qui non risolverebbe nulla dato che non ci sta manodopera da incanalare — cioè il leader sarebbe colui che si smazza il lavoro del partito mentre gli altri stanno a guardare.
Per fare un partito devi concordare meglio sugli obiettivi comuni. Per questo è importante fare un lavoro di ricerca di consensi. Vogliamo fare manifestazioni? Vogliamo fare insegnamento? Vogliamo fare riviste? Beh, per ora non abbiamo abbastanza manodopera a fare alcuna di queste cose. Magari decidiamo in modo più strategico e consensuale su una di queste opzioni, puntando ad aumentare il numero di interessati affinché vadano oltre all’avere opinioni in forum.
Esatto.
Fino a tre mesi non era neanche un forum. Era lo spazio dove scrivevo quasi solo io, almeno così mi disse un amico ex-pirata.
Se c’è necessità di discutere 72 ore forse perché la cosa non è ancora abbastanza ragionata, e se invece ce la studiamo bene i volantini sono più efficaci e ce li stampiamo per tutta la nazione… cmq meglio qualcosa di più conclusivo di un forum… che ne sò… magari un liquid feedback.
Basta una votazione urgente in LQFB, dato che un leader individuale non è mai altrettanto intelligente/competente.
L’avatar appunto. Feci la proposta per formalizzare ciò, qui.
No, la partecipazione alle Europee era una low hanging fruit da non lasciare marcire… per fortuna i nostri avvocati ci hanno dato questa dritta e da lì è stato un certo tot di smazzamento che alcune persone hanno fatto, senza la dovuta partecipazione — alzando le mani su chiunque osasse criticare i metodi oligarchici impiegati, ma cmq l’hanno fatto. Ma il vero lavoro da partito lo abbiamo fatto in altre occasioni, con mozioni lette in Senato e Pdl sottomesse alla Camera. Con programmi politici che hanno accompagnato tre persone al parlamento europeo. Con bandiere pirata che svolazzavano alte per le vie del centro.
E in questo ti do ragione. I dubbi identitatari sono campati in aria. Sono certe derive di autoritarismo che hanno fatto sorgere questi dubbi però. Se non ci fossero comportamenti apertamente nocivi i nuovi arrivati non avrebbero iniziato a dubitare se questo è il PP che si aspettavano…
Si, ma c’era in Svezia, in Cechia, in Germania… non tanto qui. 
Yes, linkata in alto.
E infatti ti sbagli… abbiamo fatto attivismo per strada e partecipato a un pacco di manifestazioni… ma i Pirati di adesso non c’erano, oppure per ragioni di arroganza strategica fanno finta che non fosse avvenuto perché quello era il Partito Pirata “di Sinistra”… quello con i piedi nei centri sociali.
O forse no, perché non incontrandoci mai non sviluppiamo fiducia reciproca e tendiamo ad imparanoiarci a vicenda.
Yup.
No, solo se usata male per decidere tutto, oppure se decidere tutto senza chiedere alla DL non viene punito… in tal caso diventa un problema. Lo dice il libro sulla democrazia liquida: non funziona se esistono strutture parallele e le decisioni prese in LQFB non sono vincolanti. Dato che le strutture parallele hanno potuto impedire a LQFB di prendere decisioni vincolanti, si sono potute imporre le strutture parallele.
Appunto.
Beh, però non mettere da parte il fatto che ha preso decisioni senza passare per l’AP e l’unica ragione per la quale i suoi metodi sono accettati è perché oltre ad ammonimenti non avvengono punizioni in alcuna forma … e se non ci sono punizioni, non conviene attenersi alle regole.
Alla fine non so chi ha preso la decisione quali temi presentare in tutte le interviste televisive, ma non mi pare una decisione banale che può essere considerata legittima se non è passata per l’AP.
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anche no EOF
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Ho letto quasi 100 msg in cui ho ripercorso, in 5gg, le montagne russe che il movimento ha corso in 6 anni? Leader, capo, frontman, chiamiamolo come vogliamo (non entro nel merito della semantica che, spesso nei post, è stata storpiata). Famo così, visto che alle politiche tocca indicare il capo politico, oo faccio io.
Ma anche no (cit.).
Ahh… anche per me EOF
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No, perché nei partiti tradizionali il capo detta la linea politica, il programma. La lega né è proprio l’esempio perfetto, Salvini ha imposto la linea nazionalista ed il partito ha abbandonato il secessionismo, Salvini ha voluto la flat tax, la flat tax è parte del programma della Lega che nel frattempo non è più Lega Nord, come Salvini voleva. Io invece propongo il contrario, un leader sottoposto all’assemblea permanente,alla democrazia liquida. In pratica un leader che non detta la linea politica, il prgramma ecc. Che rimangono saldi nella mani della DL.
OK ma per buttare giù un flyer con il programma schematizzato del partito e andare a distribuirlo davanti alla coop devo scomodare LF? non basta che siamo d’accordo io e gli altri pisani? Perché se sulle azioni locali di promozione può metterci il veto LF mi sa di centralismo.
Ps. La proposta dell’avatar personalmente l’avrei supportata,per me un comunicatore mediatico ufficiale è fondamentale.
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Allora stai proponendo un portavoce come in quel regolamento che proposi vari anni fa, non uno come @solibo che sicuramente vorrebbe imporre la sua linea politica in quasi ogni tematica.
Guarda, non sei obbligato, ma è già sbagliato ragionare in termini di comodità perché permettere agli altri di darti feedback e migliorare i tuoi contenuti non è scomodo… è sano e utile. Ed inoltre il programma schematizzato significa che ci saranno delle scelte cosa tralasciare e delle scelte in quale ordine di priorità mettere i contenuti. Potresti farlo come ti piace a te, ma l’esperienza mi ha insegnato che aumenta drasticamente la probabilità che uscirà un volantino del quale il resto del PP non va esattamente fiero… per ragioni di forma o di contenuto. E sarà meno efficace nelle mani dei cooptati davanti al coop — tanto per cominciare abbiamo fatto l’esperienza che i volantini non funzionano poi così bene — sanno di pubblicità! Mentre se ci lavoriamo insieme è meno probabile. I depliant che abbiamo distribuito nel 2013 ancora li mostro ai miei ospiti. Sono belli e futuristici. Ma per ottenere veramente la curiosità delle persone bisogna distribuire un giornale in carta che abbia un apparenza tipo la Repubblica o Messaggero… edizione light (3 fogli).
non basta che siamo d’accordo io e gli altri pisani?
Ve ne intendete di reddito d’esistenza? Con il programma spaziale come la mettiamo? O volete raggiungere l’elettorato con un sermone sul file sharing? Cosa vi costa farvi dare una mano per 24 ore in LQFB prima di uscirvene con la prima cosa che vi passa per l’anticamera? L’entusiasmo spesso può compensare la competenza… ma lo fa solo per voi che agite, non per l’elettorato che ne vede i risultati.
Perché se sulle azioni locali di promozione può metterci il veto LF mi sa di centralismo.
Il confronto col centralismo zoppica perché il comitato centrale non sono delle persone raccomandatissime bensì è l’intelligenza collettiva di tutti i pirati iscritti. Se perciò le azioni locali saranno 200 volte più ganze perché l’intelligenza collettiva vi ha aiutato a riconoscere i vostri blind spot, ti renderai conto che hai fatto bene a non agire per conto tuo come si fa in altri partiti.
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Infatti ho detto che io la tua proposta l’avrei appoggiata senza se e senza ma 
però purtroppo all’epoca non ero ancora un pirata.
Chimiamolo portavoce se preferisci.
@Lynx io parlo di far girare il simbolo in un quartiere, di un approccio basic, poi dopo chi sarà interessato potrà approfondire nel forum o magari si ricorderà del volantino quando dovrà votare.
OK, messa così, mi hai convinto…
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Gli adesivi col signet pirata stanno ancora in giro per il centro di Roma. Nessuno sa come ci siano finiti…
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Anche sui semafori di Genova XD
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sono d’accordo.
[quote=“lynX, post:100, topic:3268”]
Regolamento per i Portavoce che avevo proposto anni fa. Il portavoce è l’avatar mediatico per eccellenza che però in cambio dell’amore che riceve accetta di non essere influente politicamente… non più di un altro pirata.
[/quote] pure qua ( sono parecchio preoccupata di questo 
)
Mi consolo perché per il resto del discorso non sono molto poco d’accordo ma con questa frase hai proprio toppato: stai parlando di un “capo”, non di un leader. Il Leader carismatico attira energie e persone che si vogliono dare da fare per raggiungere gli obbiettivi che propone perché sente di condividerli. Senza regole, senza fischietto che segnala il fallo ma solo perché si fida profondamente di quella persona.
Il punto è che così ci si nasce, non ci si diventa ne si viene eletti.
E gente così, quando esiste, passa alla storia anche se inizia con 4 gatti come noi.
[quote=“lynX, post:100, topic:3268”] I dubbi identitatari sono campati in aria. Sono certe derive di autoritarismo che hanno fatto sorgere questi dubbi però. Se non ci fossero comportamenti apertamente nocivi i nuovi arrivati non avrebbero iniziato a dubitare se questo è il PP che si aspettavano…
[/quote] In questo non ti assolvere @lynX perché anche nel tuo caso c’è stato autoritarismo e comportamenti apertamente nocivi. Quando arrivi solo con il fischietto, non spieghi, battibecchi infinitamente sul regolamento e minacci sei tutto tranne che costruttivo e/o pirata.
[quote=“lynX, post:100, topic:3268”] La DL […] può essere una risorsa, se usata per decidere tutto diventa un problema
No, solo se usata male per decidere tutto, oppure se decidere tutto senza chiedere alla DL non viene punito… in tal caso diventa un problema. Lo dice il libro sulla democrazia liquida: non funziona se esistono strutture parallele e le decisioni prese in LQFB non sono vincolanti. Dato che le strutture parallele hanno potuto impedire a LQFB di prendere decisioni vincolanti, si sono potute imporre le strutture parallele. [/quote] dissento profondamente su questo punto: le norme servono ad far funzionare meglio qualcosa.
Non a bloccare l’iniziativa!
Altrimenti diventano come il poliziotto che multa il pensionato che si è messo a curare il giardino vicino la scuola.
E permettimi di dirti che è esattamente così che ho visto usare LQFB in questo Partito.
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Ma allora è sbagliato il titolo del thread… perché una persona con vera leadership non necessita alcuna elezione. Io stavo usando la parola „leader“ come intesa da @Cal, cioè come capetto di turno.
Mi assolvo si, perché non ho alcuna autorità a fare autoritarismo e se il collegio in Tolda non muove un dito non resta che la guerra aperta a sciabola tratta.
Cosa dovrei fare? Deglutire e sopportare in silenzio? È pirata?
Infatti non bloccano l’iniziativa… ma qui ci sono iniziative che osano essere attuate anche se non esiste consenso.
No. Ti può essere apparso così, ma se in qualche chat inufficiale si decide di fare la campagna elettorale sul file sharing invece che sulla sorveglianza totalitaria dei cellulari, qualcuno si è preso delle libertà estremamente dannose per il PP. Non ha certo annaffiato il giardino. Ha bruciato spazio e tempo in diretta televisiva. Ha fatto miserabile uso della migliore occasione di farci conoscere che ci si è mai presentata dal 2006. Ha ottenuto che dopo una presenza pervasiva in televisione in questo forum siamo 30 persone in più di quante eravamo prima, delle quali la metà sono gli amici dei candidati “cooptati” ed i candidati stessi. Ciò in pratica la nostra crescita è pure mezza incestuosa. Se mettiamo a confronto come un singolo video andato virale nel 2011 ha apportato oltre 500 persone al PP, direi che chi ha gestito il Gdl Elettorale ha svolto un lavoro veramente penoso. Non starei a dare alcune colpe se avessimo deciso tutti insieme in LQFB a commettere questi errori, ma qui ci sono state persone che hanno deciso per il PP e hanno fatto in modo che questo PP della sua quinquennale grande occasione non ne ha fatto un bel niente.
Eh?
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magari il problema fosse il consenso…magari!
A me dispiace immensamente ammettere quello che sto per scrivere, e credimi mi piacerebbe essere brutalmente smentita dai fatti…ma la volontà di affrontare il concreto che stiamo vivendo tutto, e che è un concreto feroce che sta aggredendo la base della nostra democrazia, mietendo vittime in ogni campo, io non riesco a trovarla…vedo solo un sacco di gente disinteressata perfino ad approfondire un qualsiasi argomento.
figuriamoci a tirar fuori da questo approfondimento una proposta concreta e realizzabile ADESSO.
Il consenso non può, non deve nascere in un partito che crede alla DL dall’autorevolezza, perché l’autorevolezza basata sul fascino ed anche sul carisma non ha nulla a che vedere con il diritto alla conoscenza di cui ci si riempie la bocca.
Io ti ritengo autorevole quando mi sono formata un’idea concreta su ciò che proponi attraverso una base di reale conoscenza che non può esaurirsi nell’aver letto qualche libro scritto in maniera convincente.
Sulla tolda si parla di Sanità e d’Istruzione, bene: individuiamo una cosa rilevante (ne basta una!) che non va in sanità ed istruzione. Approfondiamola studiando cosa dice la legislazione esistente, cosa prevede la Costituzione, e cominciamo a ragionare su come noi Pirati possiamo intervenire per cambiare quella virgola che fa tanto danno per noi.
Alla fine riusciremo a cambiare una virgola, ok, ma sarà una virgola nella direzione Pirata. E non ci serve un frontman per cambiare la virgola, perché è la virgola il nostro frontman.
E non ci serve un avatar o portavoce per convincere la gente che c’è un Partito Pirata che da loro voce, perché sarà l’azione politica di questo partito a dimostrare quella voce. E non ci serve nemmeno far tanti proclami sulla DL, sul diritto alla conoscenza o sulla filosofia Pirata, perché la dimostriamo concretamente con il lavoro di approfondimento ed azione che abbiamo messo in moto per individuare la virgola, studiare una proposta e concretizzarla nel reale.
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un portavoce ci vuole sempre in ogni caso…leader o non leader serve sempre una persona che sappia spiegare e dar voce nel miglior modo possibile alle esigenze del partito e di tutti i suoi rappresentanti
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