Epistocrazia o Diritto alla Conoscenza?

Sbaglio o vi siete rimessi a discutere della razionalità collettiva?

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mentre io penso che per tutelare il suffragio universale sia urgente reagire con una misura drastica, istruttiva e, soprattutto, divertente (sì, lo ammetto…) e paradossale nel suo richiamarsi al precedente delle

Naturalmente è così: quello che ho voluto dire è che già a quei tempi, si sapeva affrontare l’argomento con cognizione di causa e soprattutto lo si considerava fondamentale per la comprensione delle dinamiche che intercorrono tra democrazia e elezioni.

NB: chiedo scusa a @exedre e @Exekias ma mi sono accorto solo ora che questo thread è lo spin-off “epistocrazia” di un altro thread sull’abolizione del suffragio universale mentre io l’ho rifocalizzato sul suffragio universale perché mi ero concentrato su alcune affermazioni del primo post…

Nessuna delle due. La terra non è a forma di superficie equipotenziale del campo gravitazionale. A volte, per dire la cosa giusta, basta dire che è rotonda :wink:

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Sul serio, se uno o più partiti sono dotati di metodo razional-collettivo incorruttibile e la popolazione prima o poi se ne accorge, perché dovrebbe ancora dare il voto a strutture dannose? Di conseguenza che bisogno c’è di risolvere il dilemma per ogni singolo membro del elettorato se basta risolverlo per coloro che vogliono contribuire in politica, ed il metodo è li, proposto e di fatto indiscusso… abolizione del suffragio universale, epistocrazia, diritto alla conoscenza… sono tutti pensieri non necessari ed inconcludenti dato che un partito che strutturalmente non può fare gravi cavolate è automaticamente meno peggio delle alternative…

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Per curiosità, rivolgo una domanda a tutti i fan del suffragio universale: perché non vi battete per estendere il diritto di voto ai bambini di 6 anni?

Non credo sia importante il suffragio universale altrettanto quanto l’abolizione del suffragio universale.

Perché si ritiene che i 18 anni siano l’età in cui la maggioranza delle persone sia in grado di ragionare correttamente. Dai 30 anni di inizio secolo scorso si è arrivati agli attuali 18 e si discute dei 16. Può darsi che fra 200 anni si arrivi a 6 anni. Oppure che venga riportata a 30.

L’età è un criterio chiaro, generalizzato, non soggetto a valutazione.

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io l’ho fatto @Exekias ed anzi ricordo molto bene quando di questo problema si discuteva molto in Europa del Nord. E’ da sempre un discorso che mi convince molto. Ci sono intere porzioni di popolazioni i cui interessi non sono rappresentati perché non hanno il potere di voto, e questi sono i bambini e gli interdetti. Si, ogni tanto qualcuno propone delle politiche che riguardano i bambini ma è la stessa roba di quello che si è recentemente svolto al G7 sulla parità di genere ottimamente spiegato in questa immagine https://cdnx.ilsussidiario.net/wp-content/uploads/2019/07/18/g7_2019_lapresse.jpg ed è uno dei motivi per cui la politica non ha alcuna visione del futuro.

Io sono parte del popolo @storno.

E tu? Ti aspetto al tavolo di Milano! :wink:

Trovo questo discussione onestamente delirante. Tra le cose viviamo già in un sistema “epistocratico” se vogliamo … si vota dai 18 anni in poi e c’è l’obbligo scolastico … non mi aspettavo di trovare tanto paternalismo … uno degli scopi fondamentali di una società democratica (e d’un partito che ,fino a prova contraria, vive d’un anima profondamente democratica) è quello di" rimuovere gli ostacoli di tipo economico , sociale bla bla bla" per favoreggiare l’AUTODETERMINAZIONE! e su cosa si riflette? sull’alzar bandiera bianca della serie " dato che non riusciamo a rimuovere gli steccati sociali istiruzionalizziamo cittadini di serie A e B " … alla romana …affettuosamente e un po indignato … ripijateve

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Sono d’accordo. La scienza è democratica, non elitaria.

Non riserva sé stessa per i “migliori”. Chiunque può contribuire alla ricerca.

Un Partito che si voglia definire Pirata non può essere elitario. Non può permettere a barriere culturali (e dunque, statisticamente, barriere economiche) di impedire l’accesso all’Agorà e poi fingere di interessarsi a quelle architettoniche.

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Ho spostato un messaggio in un argomento esistente: La democrazia liquida nel Partito Pirata

??? Uno studente su tre non capisce il testo Circa il 50% dei cittadini è analfabeta funzionale L’educazione civica è scomparsa dalla scuola (verrà introdotta in una modalità solo propagandistica. Non mi sembra che possiamo dirci un popolo esperto di politica.

Se poi pensiamo agli eletti … (Di mMaio, Salvini, Castelli, Toninelli… e questi sarebbero i migliori)

??? La scienza oggi è tremendamente elitaria perché

  • occorrono grandi investimenti
  • il livello delle persone che se ne occupano è altissimo
  • i risultati sono spesso riservati ad élite.

forse non diamo lo stesso significato alla parola elitario, ma per me oggi chi ha interesse alla cultura ed alla conoscenza fa parte di una ristrettissima élite

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Se vuoi imparare l’elettronica ci sono diversi kit a meno di 100 euro.

  • il livello delle persone che se ne occupano è altissimo

Grazie al cazzo

  • i risultati sono spesso riservati ad élite.

Élite tipo l’intero mondo occidentale, però sì, è un problema da risolvere.

C’è differenza fra scienza e tecnica

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L’elettronica non è solo tecnica.

“Non soggetto a valutazione”? Eppure hai appena spiegato che in certe epoche si considerava la gente “in grado di ragionare correttamente” a 30 anni, in altre a 18 etc. A me sembra più che altro un criterio arbitrario. Parecchio arbitrario. Ma immagino che con “non soggetto a valutazione” tu voglia dire che non si fa una valutazione sul singolo individuo: si guarda l’età e basta.

Ecco, è proprio questo il problema. Non c’è uno straccio di ragionevolezza né di logica nel permettere di votare a un 50enne che ignori financo il nome del PdR, e al tempo stesso impedire di votare a un 17enne molto più informato. Il presupposto è che al compimento del 18esimo anno d’età un individuo diventi, all’improvviso, “in grado di ragionare correttamente”, mentre fino al giorno prima non lo era.

Ma poi, cosa vuol dire “ragionare correttamente”? Un ragionamento può non fare una piega, ma se parte da presupposti sbagliati è comunque dannoso per la collettività. Esempio: se sono convinto che gli immigrati siano il 50% della popolazione italiana, e al tempo stesso sono convinto (perché l’ho letto nell’Internette) che superata la soglia del 12,3% di immigrati un Paese collassa, allora voterò per uno che dice che ci sono troppi immigrati. Il problema è che né la prima né la seconda premessa sono vere.

Il criterio non è la capacità di ragionamento, ma la cultura di base. A 6 anni una persona ha appena iniziato la scuola dell’obbligo, mentre a 18 anni almeno le medie si spera l’abbia finite.

Ora, la realtà è che la scuola dell’obbligo (per millemila motivi) non riesce più a mettere le persone nelle condizioni di raccapezzarsi nel mondo in cui vive (vd. i cosiddetti analfabeti funzionali). Ergo, questo criterio (fino ai 17 sei un babbeo, dai 18 in più sei un sapiente) è ancor più demenziale di quanto non potesse esserlo fino a qualche decennio fa.

Per questo motivo, nel sistema che ho in mente io, l’esame per la patente del voto non avrebbe limiti di età. Se un bimbo di 6 anni supera l’esame, per quanto mi riguarda può votare.

Io la vedo all’opposto. Siccome non riusciamo a “rimuovere gli ostacoli di tipo economico, sociale bla bla bla” usiamo il diritto di voto come riparatore universale di tutti i torti, come una sorta di risarcimento morale dato urbi et orbi. La cosa divertente è che questo viene fatto solo col diritto di voto. Perché se il criterio è questo, è anche vero che frequentare la facoltà di medicina è all’atto pratico un lusso riservato a pochi, e che se sei figlio di un povero è moooolto difficile che tu riesca a diventare medico. Eppure non per questo distribuiamo lauree in medicina e abilitazioni ad esercitare anche a chi non ha studiato. Chissà perché.

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Stiamo già vivendo un sistema di cittadini di serie A e di serie B “istituzionalizzato” (non vuoi che ti faccia gli esempi vero?). Il problema è come risolvere il problema: abbiamo visto (questo è innegabile) che il solo criterio adottato dal suffragio universale (l’età anagrafica appunto) ha fallito. Si può obiettare che la colpa sia della scolarizzazione di massa (sono qui solo però in parte d’accordo, perché l’istruzione - che indubbiamente fa la parte del leone - viene poi inevitabilmente calata nel contesto sociale e storico in cui viviamo e anche qui ci sono diversi colpevoli, secondo me). Tutto giusto, ma il dato resta: oggi non solo a 18 anni non si sa letteralmente cosa stiamo facendo, ma nemmeno a 28, a 38, a 48, a 58, a 68, a 78, a 88 (per motivi tutti diversi, ma nella maggioranza dei casi è così). Può darsi che in questo preciso momento storico serva una contrazione: quello che tu vedi come un deficit democratico invece potrebbe essere proprio la soluzione al problema. Fare scelte giuste potrebbe rimettere in moto la macchina della redistribuzione della conoscenza e della partecipazione, allargando la base dei votanti. Oppure una guerra di trincea (dove non a caso venivano mandati sempre gli ultimi, a morire come cani in nome della Patria). In tutta onestà, nessuno deve morire per ritrovare la dignità di un voto consapevole, quale che sia. Per questo sarebbe auspicabile che ad occuparsi della cosa pubblica fossero coloro che siano in grado dimostrare per lo meno capacità logiche di base, se non interesse. E gli altri stiano a guardare la TV in pace.

Ma non ha affatto fallito. Ha anzi consentito a tutti i cittadini:

  1. di esercitare potere,
  2. di essere incentivati all’istruzione e alla conoscenza
  3. di accedere a un livello di: - benessere, - libertà di circolazione - giustizia inimmaginabili fino a pochi anni prima.

Non è che può darsi… è palese che serva. Ma è importante chiedersi a chi serva! Non serve certo alla maggioranza dell’umanità ma a quella minoranza che possiede quasi tutto e che ha capito da tempo che l’unico avversario che non è ancora stata in grado di sottomettere è l’elettorato delle democrazie…

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Anche in questo caso si mette sul primo piano il fine e su di un piano secondario i mezzi. La DR ha dei limiti, ma il suo problema non è il suffragio universale, ma il potere poco limitato per non dire illimitato degli eletti e l’mpossibilità nostra di difenderci,questi difetti sarebbero completamente superati dalla DL.

Questa è una strada pericolosa come ho già detto, se anche con l’epsitocrazia, e quindi riducendo a pochi il diritto di voto, ci si rendesse conto che non viene risolto alcun problema (cosa assai probabile come ho scritto sopra) che si fa? Si passa ad una dittatura illuminata?

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