Epistocrazia o Diritto alla Conoscenza?

Per la prima volta uso i miei superpoteri da forum (se sono capace) per estrarre da un discorso (che è stato chiuso) un confronto (sostanzialmente off-topic lì) sulla dicotomia tra la proposta di epistocrazia e la rivendicazione del diritto alla conoscenza. Credo sia un discorso utile da seguire e continuare.

PS - penso di esserci riuscito :wink:

Non ce ne vuole molto, di tempo. La risposta è che “un muratore che si spacca la schiena tutto il giorno, o una madre single, o una prostituta, o un tossico, o un elettricista, o un lavapiatti, o un disabile” non sono di per sé moralmente indegni del voto in quanto tali (personalmente li definirei più civilmente incapaci che moralmente indegni, ma transeat): il problema è che se sono troppo ignoranti per votare, rappresentano un pericolo per sé stessi e - cosa ben più grave - per gli altri. Il voto non è un diritto umano: è un diritto civile. Come guidare un’automobile. Non puoi impedire di guidare a categorie specifiche in quanto tali (es. le donne o i biondi) ma puoi (anzi devi) impedire di guidare a chi non ha la patente, per il semplice fatto che dare un’automobile in mano a uno che ignora il significato dei cartelli stradali e confonde la frizione col freno è un pericolo per i pedoni e per gli altri automobilisti. E quindi sì, devi impedire di guidare anche a “un muratore che si spacca la schiena tutto il giorno, o una madre single, o una prostituta”; non si tratta di giudicarli moralmente, si tratta di riconoscere che costituiscono un pericolo per il prossimo.

Mi dispiace, ma privarli del voto perché civilmente incapaci è anti-costituzionale.

E tu non vuoi essere eversivo, per cui puoi solo definirli moralmente indegni per Legge.

Bene dunque! Perché non presenti in Assemblea Permanente una Mozione Politica con questo Disegno di Legge?

Quale momento migliore! Puoi contare sul sostegno e sul voto di @ sarabiemme, @ exedre, @ briganzia, @ solibo, @ Cal e @ Lanta! Ho dimenticato qualcuno? Ah e naturalmente di tutti coloro che si fidano di loro e li hanno delegati! In questo momento 14 persone possono abrogare un programma e la storia di un partito. Non è detto che vi ricapiti un’occasione così!

Sono veramente curioso di sapere come voteranno @ storno, @ Nez, @ mutek, @ f00l o @calamarim. Immagino di sapere come voteranno @marco, @Rasna, @C_Diana, @o_zone e @lynX, ma la vita è piena di sorprese e io sono curioso e sempre aperto alla novità!

Davvero @Exekias, non perdere tempo! Scrivila! Non posso proporti il mio aiuto per l’articolato perché è troppo contraria ai miei valori. Ma sono certo che nella copiosa rete di relazioni di @exedre e @sarabiemme c’è un avvocato ben più competente di me pronto ad aiutarti. E se serve ti offro pubblicamente 100€ per pagare il suo onorario. Di più proprio non posso, mi dispiace. Ti chiederò solo copia della fattura, per conoscere il suo nome.

Scrivi questa Proposta di Legge. Proponila in Assemblea Permanente. Se riuscite a far approvare questa mozione, ti do la mia parola che non proporrò più l’abrogazione di tutte le mozioni approvate prima del 1 gennaio 2020. Non proporrò più niente. Almeno… non qui. :wink:

@Exekias capisco i motivi che ti portano a fare le proposte che fai ma non sono d’accordo. […omissis…[

Concordo con la tua analisi sull’incapacità civile: la società non sta dando strumenti a sufficienza perché una parte rilevante della popolazione possa decidere in modo assennato. È vero. È spesso stato così nella storia. Già Einaudi diceva ‘conoscere per deliberare’. Tu deduci: chi non è messo in grado di conoscere non deve poter deliberare. Ok. È un pensiero ragionevole.

Il problema è, a mio avviso, è chi non è messo in grado di conoscere è tenuto in tale stato proprio da chi non vuole fare in modo che lui deliberi secondo conoscenza.

Sarebbe un clamoroso autogol per un partito che vuole connotarsi come partito della conoscenza puntare ammettere che qualcuno debba stabilire quale è conoscenza valida e quale no per poter deliberare.

Piuttosto la battaglia da fare è pretendere da chi conosce che metta a disposizione le sue conoscenze per tutti, per colmare i gap che impediscono le pari condizioni d’accesso alla conoscenza e via dicendo.

C’è, certamente, la possibilità che un idiota o un facinoroso o un fondamentalista continuino a decidere in disprezzo delle conoscenze, ma credo che nessun potere dello stato dovrebbe ergersi a censore delle altrui qualità.

Anche perché il meccanismo proposto è facilmente manipolabile a favore delle classi dominanti. invece che spingere il potere a fare ciò che dovrebbe, elevare le classi “povere” (diciamo così) tu vuoi escludere classi che non hanno alcuna colpa per la povertà (civile) in cui si trovano.

No good for me.

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Questo è il vero problema, altrimenti @Exekias avrebbe soltanto ragione. Come fare ad uscire dall’empasse? Questo è il vero dilemma. (E la risposta NON è la democrazia liquida purtroppo, dove l’ignoranza dei partecipanti NON viene affatto marginalizzata, anzi).

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Ah no? Non ne sta dando a sufficienza? A me sembra che viviamo in un’epoca che è letteralmente senza precedenti in quanto a conoscenza, lato offerta: l’istruzione è obbligatoria e le scuole pubbliche non hanno certo costi proibitivi, esistono le biblioteche pubbliche, e dulcis in fundo esiste la benedetta Rete e cose come Wikipedia. Abbiamo letteralmente a portata di mano non dico tutto lo scibile umano, ma una quota di esso che non è mai stata così grande, a un costo mai così vicino allo zero. Al netto di tutte le infami leggi sul copyright.

La realtà che la gente sceglie di rimanere ignorante su certe materie, e di informarsi approfonditamente su altre. Sono convinto se ai tizi delle Interviste imbruttite chiedi di spiegare cos’è il Fair Play finanziario nel calcio, lo sanno; ma probabilmente non hanno idea di cosa sia il Fiscal Compact. Allo stesso modo, se chiedi alla proverbiale casalinga di Voghera di raccontarti tutta la vicenda di Pamela Prati e Mark Caltagirone, stai tranquillo che farà un monologo di mezz’ora.

Perché accade ciò? Beh, che una persona s’informi su cose che la interessano e appassionano, è normale.

Ma sulle cose che non la appassionano, in genere non si informa, a meno che la sua ignoranza in materia non gli procuri danni materiali, oppure che la sua conoscenza non procuri vantaggi immediati. Ovvio che uno si informi di quali vaccini fare, se deve andare in Paesi esotici e rischia di beccarsi una malattia incurabile. Non è che si informa perché è appassionato di medicina.

Ora, nel caso dell’informazione politica in un sistema a suffragio universale la situazione è questa:

  • è una materia di per sé poco interessante, almeno secondo una grossa fetta della popolazione
  • non esiste nessun meccanismo incentivante per chi si reca al seggio informato né alcun disincentivo per i disinformati
  • studiare e documentarsi costa tempo e fatica

Ergo, lo scenario ideale per cui i cittadini si recano alle urne informati è qualcosa che attualmente è affidato al senso civico degli italiani. E affidare qualunque cosa al senso civico degli italiani è più o meno come entrare ignudi e cosparsi di miele nella gabbia degli orsi. E’ come se in una scuola un bel giorno l’insegnante di chimica entrasse e dicesse: “Ragazzi, da ora in poi i voti nei compiti in classe verranno dati in modo diverso: non più a ciascuno ciò che si merita, ma verrà dato a tutti lo stesso voto, ottenuto facendo la media aritmetica dei voti della classe”. Stai pur certo che, in questo scenario, quasi tutti smetterebbero di studiare. Che senso ha che io mi faccia il mazzo per fare un compito “da 10”, se tutti gli altri miei compagni fanno un compito da 2? Io mi beccherò un voto basso, nonostante tutti i miei sforzi. E allora, se tanto non devo comunque ottenere nulla, tanto vale lasciar perdere lo studio (oltretutto manco mi piace la chimica) e andare a giocare a pallone.

E questo per parlare solo degli Hobbit, cioè di quelli che scelgono di rimanere ignoranti.

Poi ci sono gli Hooligan, che invece s’informano. Eccome, se s’informano. Solo che lo fanno gravati da prepotenti Bias cognitivi, a partire da quello di conferma, che li spinge a rigettare aprioristicamente come tendenziose e sbagliate tutte le tesi che contraddicono le loro pregresse opinioni (non è affatto un’esclusiva degli iscritti a questo Forum). Nel loro caso, il problema non è la scarsità d’informazione, quanto piuttosto (forse) il contrario: viviamo in un’epoca in cui in Rete puoi trovare conferma a qualunque tua tesi, compresa la piattezza della Terra.

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Questo è vero solo in parte: ovvero è vero nei confronti di chi studia sodo per avere una ricompensa che va oltre lo studio stesso. Questi soggetti a ben vedere potranno anche andare bene e avere alla fine un’istruzione migliore della media, ma intellettualmente non valgono molto. Chi veramente vale è chi studia per la conoscenza fine a se stessa: il voto alto poi è solo una (gradita) conferma. Io (che ho avuto sempre voti alti a scuola) m’incazzavo quando prendevo un voto basso solo se qualcuno prendeva un voto migliore con gli stessi risultati. Alla fine sarei potuto persino essere favorevole al voto “politico” per protesta contro il sistema, conscio che io potevo contare su “armi” che i miei compagni non avevano (dialettica, retorica, nozionismo, capacità di analisi, capacità logica, di astrazione, modestia… ah, quella no, sorry).

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Mi chiedo quanto la gente scelga, o quanto sia influenzata dalla realtà circostante,per esempio il capitalismo influenza esternamente le scelte dei consumatori tramite la reificazione del bisogno. Quanto il sistema politico della democrazia rappresentativa, vive e prospera grazie all’ignoranza? E quanto quindi tende a creare una società ignorante?

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In parte hai ragione. Ma in parte no. La gente non sceglie di rimanere ignorante, non ha un incentivo a non esserlo e questa mancanza di incentivo viene da chi ha il potere che usa la menzogna politica come strumento normale.

Il potere non espone la conoscenza che ha e lo fa per manipolare.

Faccio un solo caso che dovrebbe essere ben noto: il report Chilcot sul comportamento del governo Blair nella guerra in Itaq.

Capisco che però sia più facile biasimare indistintamente “il popolo” per una colpa vaga e ipotetica (voler rimanere nell’ignoranza), cioè comportarsi da forti contro i deboli, piuttosto che contrastare il potere, ovvero combattere da deboli i forti. D’altro canto è sicuramente più comodo essere funzionali al potere che combatterlo.

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D’accordo su quasi tutto, anzi in peggio: il governo attuale più che “non incentivare” direi che "disincentivi.

Quando ci sono situazioni come questa: da una parte A ha interesse a disincentivare la conoscenza mentre B ha interesse a conoscere, chi deve agire per incentivare la conoscenza? Senza parlare di colpe.

Lo so che è una semplificazione estrema, che il governo è pagato per, ma se si vuole uscire da questa situazione deve evidentemente essere il popolo a muoversi.

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Il popolo, in quanto tale, non esiste, è una cosa informe. Esistono le minoranze intransigenti che agiscono perché il governo cambi (e questa attiene alla sfera politica) o perché il popolo in sé acquisti maggiore consapevolezza (e questo, secondo come, attiene alla sfera della cultura o della religione).

Noi siamo dalla parte della politica.

(anche se non avendo i mezzi per ottenere delle maggioranze democratiche dobbiamo sforzarci di usare mezzi creativi per crearne in modo che siano sostanzialmente favorevoli al nostro “disegno”).

Concordo è un tema importante da smarcare.

Temo ti siano sfuggiti diversi interventi rilevanti: hai troncato una mia risposta ad @Exekias a metà (era costituita di due post), hai dimenticato di spostare una mia risposta a @storno nonché alcuni interventi rilevanti di Sarabiemme (non la menziono su sua richiesta) e relative risposte.

Purtroppo sono al mare con un cellulare preistorico… Per favore riesci a completare il trasferimento dei messaggi attinenti? Così evitiamo di ripeterci e risparmiamo tutti tempo.

ti pregherei (che magari così la capisci) di non mettermi in bocca parole che non ho detto e attribuirmi pensieri che non faccio. Limitati a dire la tua e non ad elaborare quello che ritieni pensino gli altri.

Ti chiedo scusa se ho frainteso la tua posizione. Ti assicuro che ero convinto che la tua opinione fosse sostanzialmente sovrapponibile a quella di @Exekias, seppure espressa in modo più “diplomatico”.

Posso chiederti quale sia dunque la tua opinione in merito?

Ritieni che la l’elettorato passivo debba essere in qualche modo riservato alle persone “migliori”, impedendo, di fatto o di diritto, a quelle che “migliori” non sono di candidarsi?

Ritieni che il suffragio universale vada abolito? E se sì come?

Ritengo sbagliata l’abolizione del suffragio universale, penso che l’unica via per affrontare il problema d questa deriva sia quella di aumentare il livello culturale della società, magari iniziando proprio da una profonda riforma della scuola. Ciò che dice Exekias è in parte vero, l’offerta informativa oggi non è mai stata così elevata, ma non sufficiente per creare cittadini consapevoli. cosa che succederà soltanto con Il passaggio alla società della conoscenza. L’epistocrazia è una risposta sbagliata ad un problema vero ed è una risposta che alla classe dirigente può piacere perché la deresponsabilizza.

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In sé, non sono intervenuto a parlare di epistocrazia perché sebbene si proponga di risolvere un problema grave ed esistente, l’epistocrazia in sé tenderà inevitabilmente a risolversi in tossici burionismi a base di principio d’autorità che non sono scientifici, democratici, né epistemologicamente sensati. (NB: Burioni non è il più burionista dei burionisti, ormai).

Siccome è un tema estremamente pericoloso, lasciamo perdere.

(E comunque, la scienza è democratica: solo chi confonde la democrazia col voto – come molti, qui – può pensare che non lo sia.)

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Uno dei [miei] problemi nella definizione della parola democrazia e che me l’hanno resa odiosa come la parola libertà [entrambe largamente usate per fregarti] è il significato da dare alla parola “crazia”: potere di fare che? Finché lessi Ostrogorski che diede una definizione che mi piacque: “il potere di intimidire chi governa affinché persegua il bene comune”. Il voto, quindi, è al massimo uno strumento [poco potente] di intimidazione. Purtroppo ancora una volta la capacità di intimidazione è legata al livello (etico, di conoscenza, di cultura …) di chi lo esercita. Di qui nessun problema,per me: se c’è vera democrazia che ci sia la Epistarchia (governo dei competenti)

Ma allora sull’elettorato attivo siamo d’accordo! :smiley:

Posso sottoscrivere quasi tutto ciò che hai scritto (sostituirei solo “offerta informativa” con “disponibilità di informazioni”, perché le informazioni disponibili non sono strutturate in un’offerta coerente che le renda interpretabili ed analizzabili).

Ma non credi che sia nostra responsabilità, in quanto Pirati, in quanto partito della conoscenza, prendere in carico questo enorme problema politico e risolverlo con i metodi e gli strumenti che ci caratterizzano?


E sull’elettorato passivo?

Dovremmo sempre selezionare i “migliori”, stabilire una aristocrazia di “professionisti della Politica”?

O condividi l’impianto Costituzionale che garantisce a tutti la possibilità di partecipare pienamente alla vita Politica del Paese e richiede alla Repubblica (e dunque all’ Italia e agli italiani) di rimuovere gli ostacoli che questa piena partecipazione incontra?

Sì ma solo apparentemente: infatti, anche se il voto costituisce un metodo di selezione della rappresentanza (e in quanto tale è un diritto legato alla cittadinanza e alle leggi che la regolano), tuttavia l’esercizio della sovranità (che non è altro che una distribuzione del privilegio di esercitare il potere) attraverso il voto è proprio uno di quei diritti politici che rientrano pienamente nell’insieme dei diritti umani e il cui esercizio universale costituisce la base della democrazia.

Il diritto all’istruzione è, parimenti, un diritto umano e non un diritto civile. Il motivo per cui l’istruzione è così importante in una democrazia è proprio questo: senza istruzione, non c’è accesso alla conoscenza e quindi non si verificano i presupporsti per un esercizio compiuto del diritto di voto e quindi della democrazia.

Tutti coloro che ipotizzano, auspicano, danno per scontato, costruiscono o elogiano la limitazione del diritto di voto sulla base dell’istruzione o del censo sono:

  • o consapevoli attori e consapevoli strumenti dell’eversione antidemocratica.
  • o incapaci di comprendere pienamente le proprie affermazioni e/o azioni

Pertanto, considerando che, in fondo,

allora, per questi nemici della libertà e della democrazia, il miglior trattamento possibile sarebbe proprio, in primo luogo, individuarli (cosa piuttosto facile, dato che queste affermazioni sono diventate un vezzo modaiolo diffuso su tutte le piattaforme) e successivamente, nell’ottica di una pena che deve essere sempre educativa e riabilitativa, sottoporli alla privazione temporanea di ogni accesso all’elettorato attivo e passivo. Ma solo finché non comprendono il proprio errore… :innocent:

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Lo stamperei in lettere capitali all’ingresso del mio ministero della pubblica istruzione

E… niente! Sinceramente, è difficile dirlo meglio di così!..

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