Ideologie e "Vecchia Politica"

Temi politici Democrazia
#1

Continua la discussione da «Falkvinge elogia il libero mercato» | il manifesto - Stefano Bocconetti:

Bello slogan, peccato che non funzioni così: https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_system

[…] A formal system need not be mathematical as such; for example, Spinoza’s Ethics imitates the form of Euclid’s Elements.

Each formal system has a formal language, which is composed by primitive symbols. These symbols act on certain rules of formation and are developed by inference from a set of axioms. The system thus consists of any number of formulas built up through finite combinations of the primitive symbols—combinations that are formed from the axioms in accordance with the stated rules.

Formal systems in mathematics consist of the following elements:

  1. A finite set of symbols (i.e. the alphabet), that can be used for constructing formulas (i.e. finite strings of symbols).
  2. A grammar, which tells how well-formed formulas (abbreviated wff) are constructed out of the symbols in the alphabet. It is usually required that there be a decision procedure for deciding whether a formula is well formed or not.
  3. A set of axioms or axiom schemata: each axiom must be a wff.
  4. A set of inference rules.

Ma perché mettersi a parlare di linguistica?

(nb: è in questa categoria perché è uno spinoff di un thread in categoria con lucchetto, move it as wished.)

L'ideologia colpisce ancora…
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#2

Perché senza il pensiero per come noi lo conosciamo non esisterebbe :sunny:

#3

Quella frase è il risultato di un ragionamento. Chi ha ragionato in modo simile può trovarsi d’accordo. Chi non lo ha fatto potrebbe provarci. Un partito che non sviluppa democraticamente il proprio pensiero ma preferisce immobilizzare pensieri fondanti per l’eternità fa vecchia politica in quanto l’ideologia statica inevitabilmente invecchia. q.e.d. Se non hai null’altro da fare puoi definire una grammatica formale sul concetto di ideologia e vecchiaia in quanto la vecchiaia è implicita nella definizione di ideologia.

#4

E chi l’ha detto?

Mi sembri molto prigioniero delle accezioni negative che hai dato alle parole. E comunque nessuno ha detto che un’ideologia non può cambiare—solo che deve farlo morendo.

Non credevo che “vecchia politica” avesse una connotazione cronologica relativa, infatti, questa è un’affermazione che non ha senso, a meno che l’ideologia del partito non sia l’ultrademocrazia.

Se l’ideologia invecchia il partito morirà, vuoi perché la gente se ne va, vuoi perché perde le elezioni. (ah, ah, ahah)

#5

A quanto pare, Napoleone. E non mi pare una persona adatta a dare ragione perciò rimetto in discussione il termine. Esiste veramente al giorno d’oggi ancora un uso del termine “ideologia” che non sia vicino al significato di “dogmatismo” ? Da https://it.wikipedia.org/wiki/Ideologia:

Se usassimo “ideologia” nel senso prenapoleonico del termine, allora i nostri metodi di dibattito politico partecipato sono conformanti. Quello che proponi tu invece è che il PP dovrebbe costituirsi sulla base di persone che hanno già l’ideologia nel cuore, cioè in senso dogmatistico, senza metterle in discussione… o sbaglio?

#6

Qual è la differenza fra un dogma ed un assioma?

Che i dogmi sono normalmente molti di più e non prevedono “inference rules”. E basta. (Il fatto che non funzionino… è un altro discorso. Funzionano nel loro dominio.)

#7

Gli “assiomi” del comunismo sono falliti. Gli “assiomi” del liberismo erano sbagliati. Quali sarebbero degli assiomi pirata infallibili e perciò liberi da essere messi in discussione e come si decide poi della messa in pratica di tali assiomi?

#8

Non esistono, assiomi “infallibili”. Ma ciò non significa che se ne possa fare a meno.

#9

eh alla fine si arriva sempre qui https://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_Gödel

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#10

E per questo non si può fare un partito politico fondato sugli assiomi ideologici. q.e.d.

Anche questa volta il thread è finito come le dozzine che gli sono preceduti… ruminazione.

#11

Ci sono controesempi in abbondanza.

Ma se cerchi il partito perfetto e invincibile, ho brutte notizie: ciò non ha nulla di umano. On a path to the Dark Side of the Force, you are.

Questo è un attacco personale, perdi automaticamente la discussione.

È un peccato che non ti renda conto che l’alternativa a “qualche assioma” non è “nessun assioma” ma “tutte le affermazioni sono assiomi.”

#12

Dici quelle formazioni non-partitiche dove non si discute nulla e alla fine le decisioni sul come applicare gli “assiomi” (o di fatto ignorarli in toto) le prende il leader? È questo il modello umano che cerchi? Scusa se non avevo considerato quel tipo di organizzazioni che in molti paesi dove esiste una legge che definisce come devono essere fatti i partiti non sarebbero nemmeno legali… roba tipo Forza Italia e M5S…

#13

Dico ogni partito che abbia mai ottenuto qualcosa di tangibile.

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#14

Ma allora non ci stiamo proprio capendo. Tutti i partiti promuovono dei “valori” ma nessuno li esegue alla lettera – tutti usano un processo politico per decidere come applicarli… ignorarli o revisionarli… – mi pare che sia inesatto parlare di assiomi e di ideologia se si intende dei meri valori etici.

#15

Quindi non capisco su cosa stai basando il tuo rifiuto dell’ideologia. Sul tuo desiderio di totale relativismo?

#16

Quello che tu cerchi forse sono dei valori fondanti. Il termine “ideologia” non significa ciò sia nel significato prenapoleonico che quello postnapoleonico. Gli assiomi della politica sono concetti come il rispetto del prossimo e la giustizia, ma ogni forma di implementazione merita esaminazione e documentazione. Ci devono essere ragioni logiche per farlo in quel modo invece di un altro – e da li si evince che non sono assiomi. L’ideologia in senso recente credo sia l’atto di elevare scelte politiche a status assiomatico mentre meritano essere esaminate e comprovate.

#17

AH!

Hai detto “ragioni logiche.”

#18

solibo ha resuscitato questo argomento. Ci ho pensato un po’ ed ecco un mio ragionamento aggiornato. Napoleone sostanzialmente aveva ragione:

L’ideologia è vicina al dogmatismo perché quando un gruppo sociale si mette a formulare in astratto cosa li accomuna invece di restare nel concreto si sposta verso un astratto che spesso piscia fuori dal vaso, e rischia di diventare dogmatico appunto… l’atto della semplificazione delle complessità è l’essenza delle ideologie e perciò hanno il dogmatismo in seno…, perché una volta dichiarata giusta un’ideologia si cercherà di farne applicazione ed in ciò si sarà inclini ad applicare dogma.

Il dogmatismo è senz’altro contro ogni pensiero pirata.