ecco!! E’ esattamente questo che non mi piace di LQFB, grazie @Cal di avermi illuminato.
Per me l’unica maniera per evitare l’abuso di potere è la distribuzione del potere.
E secondo me occorre ragionare di democrazia liquida in questi termini: come fare in modo di distribuire il potere alla cittadinanza, senza agganciarsi all’adottare delle ricette facili ed immediate, come la proposta di una piattaforma che sia LQFB o Rousseau , che rappresentano banali spot elettorali che servono soprattutto ad identificare la caramella regalata per imbonirsi l’elettore fidando nella sua pigrizia, piuttosto che una volontà politica di affrontare le questioni nel loro complesso, cercando soluzioni mirate.
2 Mi Piace
Vedo che la frase più commentata è qualcosa di simile a: “Si preferisce decidere anziché fare”. Ovvio che non vale per tutti. lynX ha tentato una valutazione numerica, anche questa non vale per tutti i partiti, nel M5S c’è il mito del banchettaro, cioè del fare.
Ma c’è un dato di fatto: nessuno ci paga, anzi cacciamo qualche (ad oggi pochi) soldi e questo deve essere in qualche modo ripagato. Ciò avviene con la speranza (di futuri soldi da parte delle istituzioni, vedi molti nel M5S) oppure da soddisfazione. Nella piramide di Maslow è evidenziato il tipo di soddisfazione cui uno tende, piramide che viene percorsa man mano che si cresce, anche anagraficamente. Se siamo tutti vaccinati tendiamo all’autorealizzazione, che si ottiene in molti modi, come ad esempio decidere e costruire. La differenza fra i partiti a decisione orizzontale (ad oggi ne vedo solo due, M5S, fita orizzontalità e PP) e gli altri è proprio la partecipazione alle decisioni [fra l’altro la Reda quando venne a Milano disse che era stato quello ad attrarla] e quindi a me sembra ovvio che sia il motivo per cui molti si aggregano. Nulla di male, anzi, ma si deve sentire anche la responsabilità di far funzionare la parte esecutiva.
Interessante la seconda parte sul “fine giustifica i mezzi” come al solito però, deve esserci un compromesso fra i due, soprattutto tenendo presente che più che “il fine” esistono “i fini”, alcuni dei quali prioritari.
Se il fine è arricchirmi posso derubarti ma se c’è anche il fine “e non finire in carcere” le cose cambiano.
Voi dite questa cosa. Io vi dico che lo statuto prevede coordinamento e da qualche settimana per la prima volta nella storia del partito ce l’abbiamo. Voi a questa cosa non rispondete più. Ma vi accorgete che con questa argomentazione sempre uguale e sempre sbagliata non siete convincenti?
Ve lo dico al plurale dato che è evidente che vi siete convinti a vicenda in una chat e ora vi scontrate con la realtà che la chat non aveva un tasso di intelligenza collettiva sufficientemente alto da discutere questo tema. Voi che venite qui e dite tutti le stesse cose sbagliate siete un’illustrazione di come le decisioni prese consultandosi in chat non sono abbastanza sagge per dirigere il partito pirata.
che in un partito come questo del “tutti dirigenti”
Che ne diresti di leggerti il testo che ho specificamente scritto riguardo al “tutti dirigenti” e rispondere ad esso?
Perché per tutti questi anni l’abbiamo usata con policy divisive, perché @Cal ha dichiarato che altrimenti LQFB non funziona e @solibo queste policy divisive le ha messe nel regolamento nonostante nel 2014 già avevamo discusso intensamente che la dobbiamo smettere di votare le cose in modo divisivo ma ci servono policy del consenso. Disco rotto, ragazzi!
Ma ti rendi conto quanto è seccante che dopo anni che vi dico questa cosa ora la dite voi e 1. me ne date la colpa e 2. fate finta che in tutti questi anni non abbia proposto una soluzione?
Magari. In realtà avete delegato il potere esecutivo ad una cerchia chiusa in una chat, con i dubbi per una possibile infrazione del codice civile ancora irrisolti. Pare che io debba riformulare la questione affinché il GI possa consultare degli avvocati — ma uffa. Vabbeh, lo farò… dopotutto bisogna chiarire per il futuro se questo tipo di voti assembleari sono legali.
Solo che non è vero. Dipende dai regolamenti che scegliamo in quali occasioni siamo liberi di fare come ci pare e non dobbiamo seguire una linea comune.
Questo è un pensiero profondamente radicato nella democrazia cosiddetta rappresentativa. Dato che la rappresentazione è invasiva e ti toglie qualsiasi potere, lasciare che altrove decidano altri o che in certi spazi ognuno fa come gli pare è un modo per limitare i possibili danni, come corruzione e abuso di potere. Per questo esiste il concetto di sussidiarietà.
Ma tutto ciò non ha più senso in una democrazia liquida perché essa, se riesce ad arrivare ad un consenso, merita di essere rispettato dato che non può essere abuso o corruzione. Se invece non ci riesce dato che vogliamo le soglie alte per un consenso che non spacchi il partito a metà, in tal caso automaticamente ognuno resta con il proprio buon senso di cosa sia adeguato fare.
In pratica quello che “non ti piace” è una cosa che in realtà risolve quel problema e che ti piacerà se lasci che lo si risolva.
2 Mi Piace
Verissimo, infatti io sono per aggiustare ciò che va aggiustato nella DL, iniziando a lasciare completa libertà di azione nella maggior parte dei casi e delle questioni locali (passando dal forum). Ma da qui a dire, aboliamo la DL e diventiamo come un partito tradizionale (con tutto ciò che sappiamo per certo che ne consegue) ce ne passa. Dire poi il mezzo deve adeguarsi al fine, lo ritengo molto pericoloso, e non so se lo fa solo a me, ma ci leggo delle venature autoritarie.
3 Mi Piace
Non ricordo dove ma ho scritto che per me le regole ci vogliono e devono essere poche e chiare. Aggiungo anche condivise, regole attorno a cui una comunità sana aderisce spontaneamente e che ovviamente devono potersi rinnovare in base alle esigenze ma mai andare in deroga ai principi. Anarchia non è assenza di regole ma assenza di potere e in questo senso la democrazia liquida aiuta perché il sistema di deleghe redistribuisce il potere senza creare il caos. Riguardo LQFB non pronuncio perché non l’ho mai utilizzato, ne ho solo sentito parlare
3 Mi Piace
spetta un po’, io non do colpe a nessuno, il mio è un ragionamento generale su liquid e dem liquida, non mi interessa partecipare a nessun braccio di ferro tra pirati, giusto per puntualizzare
Questo è proprio quello che avviene nella Democrazia Rappresentativa,nella DL anche l’ultimo degli ultimi può avere voce in capitolo su qualsiasi argomento, inoltre prorpio la struttura orizzontale face to face, evita la corruzione e la compravendita di voti, che è connessa alla DR, in quanto la promessa elettorale avviene grazie al fatto che chi viene eletto ha accesso a fondi e può mettere la mano nelle leve del potere per anni senza possibilità di revoca del mandato. Ripeto nella DL non voti la persona, ma la sua proposta, ogni sua proposta, può avere delle deleghe ma per quanto? Non c’è un vincolo temporale.
Cal denuncia un immobilismo, ma che è superabile senza togliere di mezzo la DL, io ho fatto un comunicato, con l’aiuto degli altri pirati, settimana scorsa senza passare dalla DL ma passando solo per il forum per esempio.
Interessante notare poi che molti “autoritari” sostengono la medesima cosa della DR, sostengono vada superata in quanto rallenta, questo decisionismo però porta a derive autoritarie. Quando ci accorgeremo che la DR non funziona, cosa certa perché lo sappiamo già, ma avremmo rigettato la DL a cosa passeremo? Ad eleggere un capo supremo, a sospendere la democrazia in virtù di un decisioni puro?
3 Mi Piace
Questa è una menzogna, il discorso a cui ti riferisci impone il rifiuto di maggioranze qualificate al voto, ma tu pensi forse che io voglia portare i quorum oltre il 50%?
(Per gli altri: maggioranze qualificate sono una violazione esplicita del principio di maggioranza, perché danno più potere a chi vota contro rispetto che a chi vota a favore, e consentono a minoranze organizzate di favorire lo status quo in una votazione.)
1 Mi Piace
Non ho capito. Cercare di imbrogliarti in campagna elettorale sarebbe democrazia?
Ok, ora è tutto chiaro, la democrazia liquida ti attrae, ma ne hai enorme paura:
- le deleghe terminano solo per scelta del delegante, e non sono limitate (in lf possono scadere dopo un tempo prestabilito, e solo così, altrimenti sono eterne)
- le deleghe sono sì generalizzate per area, e anche globali, altrimenti che facciamo, una democrazia diretta semplice?
- di fatto, non hai nessun controllo su motivi per cui la gente delega, quindi nessun modo per distinguere le elezioni nascoste dal resto, a meno che non ti voglia mettere a valutare le deleghe delle persone, che, in democrazia liquida, è anti-democratico.
Revocabile è diverso da revocata. Ribadisco: il consenso di Salvini è aumentato: una marea di gente ha tolto le deleghe a Di Maio e le ha puntate su Salvini.
Dovremmo, ma la grande disonestà intellettuale del sacerdote capo, qui, gli impedisce di risponderti che quella totale autonomia non va rilasciata mai. Fosse per lui, il comunicato l’avremmo dovuto votare nella unit regionale della piattaforma.
1 Mi Piace
sottoscrivo: la partecipazione è responsabilità nel costruire qualcosa. Responsabilità è quella che vedo mancare in queste discussioni che si trascinano all’infinito perché chi le propone non fa ma giudica quello che l’altro fa. Cominciare a fare ed a confrontarsi con gli altri per quello che si sta facendo in modo da migliorare l’efficacia della propria azione, questa sarebbe una buona premessa operativa ed ideologica.
Aggiungo che questa osservazione di @lynX mi sembra essenziale per il LQFB: [quote=“lynX, post:94, topic:3035”] OMG… ti rendi conto che per arrivare ad un consenso devi essere in grado di comprendere quali sono le differenze piuttosto di passarci sopra con la spugna come fanno i rappresentanti? [/quote] ma il consenso può veramente equivalere allo stesso grado di rappresentatività? Non sono d’accordo con @Exekias quando dice che si dovrebbe limitare l’elettorato ma concordo con il suo esempio del guidare una macchina: non si può affidare la guida di una nazione a gente che non ha la patente, anche se si sta parlando di una maggioranza.
In questo caso la questione non cambia, non c’è stata nessuna mancanza di democrazia interna, il comunicato era per Pisa, né abbiamo parlato sul canale Telegram toscano, pubblicato nel forum, penso che fosse più che sufficiente.
Tutta questa discussione si può riassumere in una frase. Il PP deve concentrarsi attorno ad un programma comune. Ma cosa succede mescolando proposte che hanno raggiunto la maggioranza quando sono state pensate con in mente programmi molto diversi. Se non tendono ad uno stesso obiettivo si eliminano a vicenda e creano ulteriori discussioni. La semplice maggioranza lascia le decisioni in bilico ed in balia di programmi diversi e crea fazioni. D’altra parte chi si sente in minoranza non vuole sentir parlare di maggioranza qualificata neanche se fosse utile per fare quanto serve a tutti. Siamo sempre ostinatamente attaccati a se stessi e non alla condivisione delle decisioni. La discussione serve a convincere della bontà della propria proposta ma senza una apertura all’intelligenza collettiva si discute tra sordi. Siamo in un partito quindi dobbiamo formare un programma e delle politiche accettate da tutti, togliendo quanto non è stato accettato dalla maggioranza dopo aver discusso lungamente per armonizzare le varie posizioni in una proposta di tutti o quasi tutti. Questa necessità di armonizzare le posizioni deriva direttamente dall’approvazione a maggioranza qualificata. Questo perché un partito non è un parlamento e le minoranze insoddisfatte hanno semplicemente sbagliato partito. Applicare la democrazia necessaria in un parlamento eletto a suffragio universale non ha senso per decidere la propria identità di partito e per decidere un programma politico. Per tutto il resto la maggioranza del partito è sufficiente.
Io sono d’accordo, è stato più che sufficiente.
Qui parliamo di democrazia liquida quindi nel partito. Niente campagna elettorale. Non facciamo confusione.
E tutto questo senza avere un segretario, un capo bastone, né una struttura tradizionale di un partito.
Io non sto facendo confusione, ma allora dimmi tu come vuoi chiamare quel procedimento in cui la gente cerca supporto e voti per le sue proposte?
E io sono d’accordo con te, non è necessario usare strutture autoritarie per rendere più agile il processo decisionale. Però ora leggi questo passo di vonlynx in cui ci accusa di aver gestito illegalmente la campagna elettorale, usando la stessa identica modalità:
Quindi queste deleghe possono essere anche rappresentative come per il voto ma revocabili. Io ero convinto che fossero state create per lasciare le decisioni a chi è più qualificato su una questione complicata. Tu mi parli di una delega fiduciaria generica molto simile alle deleghe negli altri partiti. Se gli iscritti in AP la pensano come te vedo intense campagne personali per ottenere un numero di deleghe tale da poter avere una leadership. Io spero di no.
Si però in alcune tue risposte eri poco chiaro sul cosa volevi mettere al posto della DL E mi pare anche che non negassi, cosa che faccio io, la validità della DR e delle strutture tradizionali. Almeno questo è quello che mi è arrivato.
Sono revocabili, ma sono precise o allargate esattamente quanto vuoi. Possono anche essere deleghe generali.
A me piacerebbe avere gente in grado di mettersi d’accordo senza dover andare a cercare le deleghe di chi non è interessato per sopraffare l’avversario. Mi piacerebbe si riconoscesse che ci sono alcune decisioni per cui la DL è appropriata, ed altre per cui non lo è.
1 Mi Piace
Caaaalma, non ti arrabbiare. Ci fu un momento nella storia dei nostri dibattiti in cui hai fatto riferimento al libro “The Principles of Liquid Feedback” e hai citato l’argomentazione degli autori per essere contrari alle maggioranze qualificate: L’unica parte del libro che per ragioni sociologiche non condivido.
(Per gli altri: maggioranze qualificate sono una violazione esplicita del principio di maggioranza, perché danno più potere a chi vota contro rispetto che a chi vota a favore, e consentono a minoranze organizzate di favorire lo status quo in una votazione.)
Questo il ragionamento appunto degli autori di LQFB. Hanno ragione, ma il danno causato dal farsi la guerra per una maggioranza semplice è assai più grave per la coerenza del partito che la condizione che lo status quo sia avvantaggiato. E certo che usando il metodo del consenso si da sempre un vantaggio enorme al non cambiare niente. Eppure tante volte ci siamo detti che è più importante la pace nel partito.
Nonostante entrambi nel 2013 ci eravamo accorti che sarebbe meglio avere almeno maggioranze qualificate se non consensi (forse è anche stato Pietro Speroni a farci notare che stavamo sbagliando), non le abbiamo messe in atto.
Piuttosto abbiamo provato un software totalmente diverso, quello appunto di Pietro: Vilfredo goes to Athens, il quale però ha due enormi svantaggi: ha le tempistiche ancora più epiche di LQFB e basta una persona qualsiasi ad impedire che si arrivi ad un consenso.
Dopodiché ho sviluppato l’idea di realizzare un metodo simile a VgtA in LQFB, in ottobre 2013! Da allora esiste questa idea di smettere di fare a botte in LQFB. Ma il lettore attento noterà che in quella occasione avevo sbagliato le maggioranze del voto finale. Probabile che me ne sarei accorto dal momento che l’avessimo sperimentato, ma dato che alle idee di lynX si da retta solo quando c’è anche un forte supporto locale, non si sperimentò. Chissà, forse si pensa che sia eterodiretto dai poteri pirata tedeschi… o dagli sviluppatori di LQFB con i quali non ho più avuto contatto dal 2013 (lo vuole il caso, non ho fatto apposta).
Stando agli albi storici di questo forum ci volle fino a metà del 2017 affinché a @Cal venne l’idea come realizzare maggioranze qualificate e policy del consenso senza distruggere l’ordinamento di Schulze/Condorcet al voto finale (sempre che si voglia un voto finale):
Da allora almeno, se non prima, avremmo potuto trarre le conseguenze dalle nostre sventure con la maggioranza semplice, quella che ci porta a litigare e restare insoddisfatti. Vogliamo finalmente farlo adesso, 8 anni dopo l’introduzione di questo software?
Questa è una delle ragioni per la quale usiamo LQFB e non uno degli altri strumenti di democrazia liquida, perché la separazione in aree ti permette di delegare intere aree di competenza ai rispettivi competenti, cosa che stando ai ricercatori della Uni Trier ha funzionato a pennello. Nel nostro partito questa cosa invece fu abolita nel 2015 quando @solibo scrisse il regolamento integrale. Nessuno ci fece caso che aveva abolito le aree tematiche.
Questa non l’ho capita. In Germania discutevamo di farci il data mining per trasparenza. Poi in realtà lo ha fatto un gruppo di scienziati indipendenti nel 2015.
No, in quella nazionale. Perché i problemi alla fine sono gli stessi dappertutto, la sussidiarietà è un sintomo della DR. Ci vogliono policy molto più celeri affinché il passaggio in AP è solo un atto di verbalizzazione e trasparenza. I volantini ovviamente li distribuisci senza chiedere permesso a nessuno, ma ti pare.
Mi sono proposto a tutti gli immaginabili ruoli per realizzare le prospettive che ho sviluppato per portare questo partito avanti invece di lasciarlo col motore ingolfato che non sono stati io ad ingolfare, anche se c’è chi lo vuol far credere…
Per questo @Silvan ed io abbiamo discusso la patente per la gente, non in forma di un processo educativo e giudicativo, ma attraverso un’esigenza per riuscire a partecipare. Il nostro approccio è molto più inclusivo di quelli elitari.
Se fa solo quello, dopo un tot hai gli scandali di come il gruppo di X ha fatto A mentre i gruppi di Y e Z sono per niente d’accordo dato che andava fatto B. E si torna ai grandi epici litigi con la differenza che stavolta li si porta anche al pubblico esterno, distruggendo la credibilità elettorale. Scusa, ma ci sono già stato in quel film.
No aspetta, è la maggioranza semplice che non ne vuole sentire perché non deve dare retta alle minoranze. Se invece sono necessarie maggioranze qualificate, le minoranze finalmente hanno voce in capitolo!
Esattamente quello che feci alcuni anni fa, ripulendo il programma del partito pirata. Poi arrivò una maggioranza semplice ed eliminò l’intero programma nonostante esso fu votato da maggioranze assai più sostanziali.
Sto parlando appunto di una votazione con la quale avete creato una struttura autoritaria che bypassa l’assemblea.
Questo porta al fenomeno di “dittatura degli attivi” con le sue distorsioni democratiche tematizzate già negli anni 70.
Potete postare di meno così i miei post non diventano così lunghi? 