la questione delle cariche multiple andrebbe risolta al più presto, con un gruppo più ampio non c’è motivo per accentrare più cariche in una singola persona, così come andrebbe incentivata la rotazione delle cariche. Per quanto mi riguarda però credo che il tuo problema sia nella fiducia totale che riponi nei regolamenti e nelle strutture interne di controllo, che sono a volte estremamente utili ma che non sono di per sé garanzia di niente. Soprattutto quando si confonde un problema politico con un problema tecnico. Tenere una moderazione funzionale al dibattito dentro il forum e negli altri canali di discussione è un problema tecnico. Qui invece vedo sottotraccia un problema politico, e anche di presa di potere, il che è inevitabile quando scorgi in una struttura un po’ di debolezza e pensi che in fondo con “poco” si possa imprimere ad un intero progetto una direzione particolare. Non mi scandalizzo per questo, ma neppure mi faccio ingannare dai venditori di fumo e non sarà certo con un gioco di alleanze trasversali che si esce da questa condizione.
Modifica allo statuto: introduzione di regole e aspettative nel caso: piratiInAttesa > PiratiVotanti
La fiducia nelle persone fallisce ogni volta. L’unica cosa che può fare in modo che il partito non si sgretoli al momento che arriva al potere e potrebbe cambiare il modo come gira il mondo sono le proprie strutture.
Non pongo fiducia in tali strutture. Faccio del mio meglio affinché le strutture siano in grado a resistere tutti gli affronti che gli si presenteranno. Una volta eliminati tutti i punti deboli (uno dei più spettacolari è la regola di @solibo che tutto è permesso ciò che non è esplicitamente vietato) si potrebbe porre speranza in tali strutture. Forse anche un pizzico di fiducia.
ma che non sono di per sé garanzia di niente
Che diavolo stai dicendo, Willis? Ci vuole un complotto da parte di tutti gli iscritti affinché le strutture smettano di essere alcuna garanzia. Forse abbiamo attraversato una corta folle fase di “complotto” nei mesi prima delle elezioni (se tutti scelgono di ignorare le regole), ma è il caso di crescere rapidamente e far sì che tale follia non si ripeti mai più, perché nella storia dell’associazionismo e dei partiti, non ci si può mai fidare delle persone — è l’essenza della democrazia di non doversi fidare delle persone. Se lo si facesse, allora meglio la monarchia.
Tenere una moderazione funzionale al dibattito dentro il forum e negli altri canali di discussione è un problema tecnico.
No, per niente. È un problema sociologico.
Qui invece vedo sottotraccia un problema politico, e anche di presa di potere
Se lo vedi tu che stai nella stanza dei bottoni, allora mi devo preoccupare che le mia grida al lupo del take-over non sono completamente fuori luogo?
spe, a quale stanza di bottoni fai riferimento? io e te siamo nella stessa (e unica) stanza o no?
Ci sono chat dove “si confrontano i candidati” (e vengono indottrinati che il CEEP sia il nostro programma piuttosto che il nostro programma vero) alle quali io non ho accesso. E ci sono altre chat nelle quali risiedono alcune persone che decidono cosa avviene sul sito, chi risponde alle domande della stampa… e tutto ciò non passa per l’organo direttivo del partito che è l’area O&P di liquid feedback. Ed io sono stato rimosso da queste stanze dei bottoni perché continuamente gridavo all’abuso perché si sta 1. bypassando il LQFB e 2. [CENSURATO]. Il coaching dei candidati si sarebbe potuto fare qui in forum, sotto gli occhi di tutti gli iscritti.
ma non è vero, perché dici cose false? Il CEEP è stato votato in AP. La responsabile ufficia stampa è stata votata in AP con mandato relativo alle elezioni. Tutti i candidati, interni od esterni, sono passati in AP. Inoltre non è che tu non hai accesso alle chat, sei tu che ne sei uscito, nessuno ti ha mai cacciato. Ma sai qual è la cosa peggiore che non ti va giù? E’ che tutto ha funzionato per il meglio. La squadra messa in piedi si è rivelata ottima, la stampa ha scoperto il PP e nonostante i voti siano stati solamente 60.000, siamo attivati ovunque, anche nei paesini sperduti sulla sila.
Il CEEP è stato “ratificato” in AP da parte della minoranza degli attivi con l’avvertimento che non sarebbe opportuno esprimere alcuna critica. In pratica in una botta sola è stato tagliato fuori il progresso che il PP aveva fatto e si è tornati indietro a testi antichi e posizioni politiche vecchie dieci anni.
Formalmente purtroppo il regolamento non vieta gesti di carattere tabula rasa o Hiroshima, per usare un termine usato da @solibo — e secondo me le cose che il regolamento non esplicita andrebbero integrate da parte del Gruppo Integrità, non assunte in regola solo perché nessuno ci aveva pensato durante la stesura del regolamento.
Io sono presente nella chat ppAttività. Da un mese o due non si discutono le così più in quella chat, di conseguenza ce ne deve essere una o più altre.
Mi sta benissimo che non avete arrecato danni seri. L’idea che non mi vada giù che la cosa sia andata più o meno in porto, è uno strawman assurdo. Paranoia? Troppo distacco dalla realtà? Secondo me si sarebbe potuto fare meglio e si sarebbe potuto fare senza deleghe di potere assembleare ad alcune persone che lo esercitavano poi in chat private, con la scusa che l’assemblea sarebbe sovrana di auto-eliminarsi, cosa che è legalmente scorretta. (art.23 CC)
Se il regolamento prevede che le decisioni di organizzazione si prendono in liquid feedback, il liquid feedback non può decidere diversamente senza prima cambiare il regolamento.
Anzi, stando alla legge, io come qualunque associato ho il diritto di annullare tale deliberazione assembleare — in questo senso è legittimo se do del take-over alle chat segrete che si sono messe a svolgere il ruolo dell’area O&P, perché la delibera per la quale il “gdl elettorale” o quale nome gli abbiate dato fu incaricato di prendere le decisioni assembleari, è invalida. Altrettanto l’ufficio stampa, se invece di svolgere un lavoro strettamente professionale è andato oltre e ha preso decisioni di carattere strategico e politico per il partito.
Notasi che quelle votazioni erano anche invalide stando all’art.21 del codice civile, dato che gli amministratori hanno essi stessi eseguito il voto che gli diede l’incarico. Per legge avrebbero dovuto astenersi.
In pratica tutta la campagna elettorale è avvenuta in modalità di infrazione del codice civile. Ora posso anche essere paziente — se a nessuno gli viene in mente di farvi causa, non ci saranno conseguenze — ma mollate l’osso se non volete perdere ogni credibilità.
E su questo ti faccio rispondere da Yamamoto Tsunetomo:
È importante rimproverare e corregge chi commette errori. Questo atto è la manifestazione della compassione e il primo dovere del samurai. Ma è necessario sforzarsi di farlo in modo corretto. In effetti è facile trovare qualità e imperfezioni nella condotta di un’altra persona così come criticarla. Molti s’immaginano che sia un atto di gentilezza dire agli altri ciò che essi non desiderano sentire e, se le critiche non sono ben accolte, li considerano irrecuperabili. Un simile modo di pensare è irragionevole e dà gli stessi risultati negativi che derivano dal mettere intenzionalmente qualcuno in imbarazzo o dall’insultarlo. Spesso è un cattivo modo di liberarsi la coscienza.
Prima di esprimere una critica si deve essere certi che la persona sia disposta ad accettarla, ed è necessario essere diventati amici, aver condiviso i suoi interessi ed essersi comportati in modo da ottenere la sua completa fiducia, così che presti fede alle nostre parole. Poi è necessario il tatto: bisogna scegliere il momento opportuno di formulare la critica, magari con una lettera o dopo un incontro particolarmente piacevole, parlando prima dei propri difetti per condurre poi l’interlocutore a comprendere, senza sprecare più parole di quante siano necessarie. Occorre lodare i suoi meriti, sforzarsi di incoraggiarlo, fargli assumere l’umore giusto, renderlo desideroso di osservazioni come l’assetato lo è dell’acqua: a quel punto bisogna correggere i suoi errori.
La critica costruttiva è una questione delicata. So per esperienza che le abitudini cattive e radicate sono difficili da estirpare. Mi sembra che la compassione autentica consista, per tutti i samurai al servizio di un daimio, nell’essere benevoli e amichevoli gli uni verso gli altri, nel correggere reciprocamente gli errori per servire meglio insieme il daimio. Mettendo in imbarazzo volontariamente qualcuno, non si compie nulla di costruttivo. D’altronde, come potrebbe essere altrimenti?
Hagakure, I, 14
Ecco, appunto. Esattamente come nella discussione CEEP/programma pre-CEEP tu gridi al take over, lanci insulti e prendi decisioni assolutamente unilaterali (come quella di spostare un thread in area privata) anziché confrontarti razionalmente. Ma il, bello è che continui a invocare i RdC ogni volta che qualcuno si azzarda a usare il tuo metodo di gridare al complotto e insultare l’interlocutore nei tuoi riguardi. O a usare su di te i metodi autoritari che non ti fai scrupolo di usare sugli altri. Prendiamo appunto la posizione sul programma pre-CEEP: secondo te il danno maggiore alla mia proposta lo sta facendo solibo non supportandola oppure tu buttandola in caciara?
E visto che tu sei sempre stato quello attento ai danni al partito provocati da dichiarazioni avventate, quando ti renderai conto del danno che stai facendo tu paventando complotti inesistenti su un forum pubblico?
Spesso è un cattivo modo di liberarsi la coscienza.
Point granted, ma vale per molti in questo partito, inclusi gli attuali eletti moderatori.
Prima di esprimere una critica si deve essere certi che la persona sia disposta ad accettarla, ed è necessario essere diventati amici
Questa invece mi pare una filosofia pericolosa che spiega l’estrema tendenza del popolo giapponese alla gerontocrazia. In Giappone gli anziani decidono tutto perché nessuno osa criticarli. Vai a farteli amici, specie quelli nelle poltrone del potere.
Occorre lodare i suoi meriti, sforzarsi di incoraggiarlo, fargli assumere l’umore giusto, renderlo desideroso di osservazioni come l’assetato lo è dell’acqua: a quel punto bisogna correggere i suoi errori.
Sono sicuro che ci sono anche documenti scientifici che descrivono qualcosa di simile. Comunque non si può richiedere ad ogni iscritto di un partito di riuscire a farsi amici gli amministratori eletti per poi con massima cautela rifilargli la critica. Perciò se tu credi di avere questa capacità, vai ad apportare il verbo a coloro che hanno sbagliato, ti prego!
Lo faccio da anni in quanto utente di livello 4. Se i moderatori sono dell’opinione che ho fatto uno spostamento inadeguato possono intervenire. Intanto non è vero che ho fatto alcun spostamento inadeguato. Ho spostato un nuovo thread nel thread originale perché il tema era lo stesso e la persona voleva solamente ottenere visibilità senza affrontare la critica pre-esistente. Ho temporaneamente spostato un altro thread in area “Inufficiale” perché ritenevo impossibile che una maggioranza si sarebbe mai espressa a favore della teoria presentata in tale thread e perché, dato che questo forum è pubblico ma non lo dovrebbe essere, un thread del genere visibile ad esterni e ai media può danneggiare l’immagine del partito. In entrambi i casi perciò ho agito per il bene del partito. Trovo inaccettabile che si stia applicando una sanzione a me. Ma penso anche che sia evidente che se si stanno applicando sanzioni di questo tipo contro una figura fondativa di questo partito, forse nel sottobosco ci sta una lotta di potere.
O a usare su di te i metodi autoritari che non ti fai scrupolo di usare sugli altri.
Non è vero. Attento alle diffamazioni. Devi dire solo le cose che puoi comprovare. Io agisco in armonia con le regole e linee guida che ci siamo dati.
secondo te il danno maggiore alla mia proposta lo sta facendo solibo non supportandola oppure tu buttandola in caciara?
Mi stai facendo un discorso emotivo-strategico piuttosto che razionale?
paventando complotti inesistenti su un forum pubblico?
Non hai risposto in merito alle infrazioni del codice civile, stai solo descrivendo una tua percezione. Non è un contributo utile. Vuoi spiegarmi come la delega del potere decisionale ad una chat telegram non sia un take-over, specie se poi si scova che stando al CC non è permissibile? Se non rispondi concretamente alle domande in sospeso, stai solo aggiungendo noise e caciara.
Intanto ho avviato la consultazione del Gruppo Integrità riguardo a questa faccenda col CC. Se riescono a presentare una risposta legale sensata possiamo uscire da questa brutta situazione. Non ho però ricevuto alcuna conferma che l’incarico sia stato ricevuto.
@f00l permettimi di osservare che la correzione fraterna presuppone un’adesione sincera ad un sistema di valori condivisi. Il testo che hai citato non prevede la possibilità per un membro di uscire volontariamente dalla comunità che si richiama a tali valori. Né la possibilità di sovvertirli attraverso lenti slittamenti di significato. Il servizio del daimio è il punto fermo ed imprescindibile.
L’etica Cristiana è molto simile, ma prevede che, qualora una persona se ne allontani volontariamente, si rispetti collettivamente la sua decisione e si stabilisca con essa una relazione dialettica “seduttiva”.
Da un lato si riconosce la differenza di posizioni senza ipocrisie, dall’altro si cerca di riproporre i valori che questa persona ha abbandonato, di riattrarlo nella comunità, esattamente come i membri della comunità fanno con coloro che sono estranei ai suoi valori.
In questo momento, in questa comunità non c’è un sistema di valori condiviso.
Si tratta dunque di un confronto/scontro pubblico fra sistemi valoriali profondamente diversi. I toni deleteri che osservi sono essi stessi espressione del sistema valoriale di coloro che li adottano, indipendentemente dai valori che questi dichiarano.
La correzione fraterna, in questo contesto, non può funzionare.
Aspetta, quindi tu puoi comprovare che solibo è un coglione o che ha fatto il take over del partito? E allora come spieghi che sia passata la mia proposta sulle quote anziché la sua?
Indubbiamente i toni sono infiammati, ma siamo pur sempre dalla stessa parte politica, e vogliamo tutti i medesimi obbiettivi.
Sicuramente prova che @solibo è un coglione, visto che è passata una mozione (anche col suo voto favorevole) che di fatto vanifica completamente la ratio per la quale il Tesoriere (sempre lo stesso coglione di cui sopra) ha ritenuto ad un certo punto utile aumentare le quote d’iscrizione.
Di fatto un aumento a 25 euro di quota ordinaria (la quota sostenitore è un nulla ideologico in quanto chiunque può donare quanto vuole oltre la quota d’iscrizione) a partire dal 2020 renderà:
- il Partito probabilmente NON autosufficiente in rapporto ai servizi che dovrà erogare
- impossibilitato a finanziare alcunché (ergo quanto verrete all’AO a Milano preparate il libretto dei bitcoin).
Cosa che NON hai scritto né nella ratio, né quando ho chiesto esplicitamente in Tolda se c’erano ragioni contingenti per chiedere un aumento di quota, né hai ritenuto di scrivere dopo che avevo scritto la proposta, limitandoti a criticare la presenza di una “quota sostenitore”.
Non mi risulta che solibo sia un coglione e la mozione che ha fatto un take-over temporaneo dovrebbe essersi conclusa con la fine della campagna elettorale. Ritengo però che dobbiamo essere chiari che questo tipo di delega tuttologa è irregolare e non si può utilizzare in futuro.
Tutt’ora le decisioni su cosa è o non è visibile sul sito non vengono prese in liquid. Anche il Twitter va da se. Non si sa chi riceva le richieste della stampa e chi ne decida il trattamento (cioè chi va in televisione e chi non). In pratica aspetti fondamentali di ogni strategia di partito non sono trasparenti.
Io stesso sono critico di una trasparenza totale, ma voglio sapere chi ho eletto a svolgere questi compiti di carattere strategico. Nel mio modello di statuto sarebbe il compito del coordinamento, ma solibo ha ripetutamente espresso davanto al GI che il coordinamento non ha ruolo strategico in quanto lo statuto non lo descrive come tale. Perciò, se il coordinamento non fa strategia, chi la sta facendo?
E riguardo al sito, Facebook e Twitter non vedo alcuna ragione perché non si debba decidere insieme.
Temo di no.
Per quanto comprenda il tuo tentativo di abbassare i toni dello scontro, non ne posso condividere il metodo.
Non è negando la portata delle differenze che si può instaurare un dialogo costruttivo.
Il dialogo di questi giorni evidenzia la presenza di almeno 3 ideologie politiche contrapposte:
- quella di @erdexe / @solibo, libertaria, NeoLib o come preferisci chiamarla, focalizzata sul valore fondamentale della Libertà individuale, al di là delle esigenze della Comunità.
- quella di @lynX a suo modo più “di sinistra”, che pur non negando la libertà individuale, si centra sulla Comunità, sul partito che collettivamente decide (persino sulla Logica o sulla Scienza) e si impone sull’individuo
- quella di @Shamar nuova, ortogonale e sintetica rispetto a questa dicotomia che pone la Curiosità come valore fondamentale alla guida della sintesi dialettica e dinamica fra Comunione e Libertà.
Le prime due sono accomunate da una necessità di controllo ed accentramento del potere decisionale per ragioni di “efficienza politica” (massimizzare i voti, ottenere potere), la terza invece rifiuta tale accentramento e misura il successo dell’azione politica anche su altri assi.
Ciascuno usa toni che sono espressione dei valori che persegue, valori che considera qualificanti dell’identità Pirata. Il confronto rimane pubblico perché pubblica deve essere la scelta del partito nel suo complesso.
Quale che sia l’identità finale di questo partito, dovrà infatti produrre un orientamento politico chiaro, capace di guidare l’azione futura più che di giustificare l’azione passata.
Per un attimo, leggendo, ho temuto il peggio (“Comunione e Liberazione”). Poi ho letto meglio e ho fatto un sospiro (di sollievo).
@solibo, per favore, spiegami una cosa che non l’ho capita: dovrei aspettare 24 ore io per risponderti o dovevi aspettare 24 ore tu prima di aggiungere questo post così denso di significato?
L’individuo mantiene tutte le libertà come cittadino, all’esterno del partito. Nel partito però, per non passare anni a litigare sempre delle stesse cose (come stiamo facendo da anni) sarebbe più costruttivo se occasionalmente chiudessimo un dibattito e ci orientassimo a quanto deciso insieme, con la premessa che la decisione sia stata ragionevole (fact/science-based) e non ci sono nuove informazioni in arrivo (cioè la curiosità è stata soddisfatta ;)). Ed in linea generale è più sano per l’immagine pubblica e perciò per la eleggibilità del partito se le facce nei media dicono le stesse cose come l’assemblea.
In questo senso la linea ideologica libertaria che in passato era in minoranza, ma da quando molte persone ragionevoli si sono tirate indietro ora si manifesta, è semplicemente caratterizzata da un pensiero egoista… @erdexe ha addirittura citato Ayn Rand, l’ideologa del egocentrismo… al quale il progetto comune partitico non può che soccombere, perché i partiti non si stabiliscono se ogni portavoce canta una canzone diversa. Lo possono fare in modo diverso. La libertà individuale in un partito è sostanzialmente antitetica al concetto di partito, cioè al concetto di avere un progetto politico comune.
Ratio
In questo momento le quote attuali non rispecchiano l'impegno - anche economico - che il Partito Pirata sta mettendo nello svolgimento della sua azione politica ed è quindi necessario a mio avviso adeguarle quanto prima.
A buon intenditor…
Rispondo solo ora, dopo aver interpellato Marco Ciurcina, avvocato oltre che Pirata: la sua risposta è stata di dire chiaramente che queste affermazioni sono FUD in quanto l’interpretazione oltremodo capziosa delle norme in giudizio non troverebbe alcun fondamento.
Questo lo dovevo a tutti i lettori. Poi, come ti ho già invitato a fare, se ritieni di essere stato leso puoi sempre citare il Partito Pirata in giudizio per aver agito secondo un mandato assembleare viziato da procedure scorrette.