Libertà di espressione nel Partito Pirata

[lynX]

non si sospende qualcuno senza almeno avere l’approvazione di qualcun altro.

Abbiamo fatto l’esperienza in Confero (e non elenco i dettagli per rispetto delle persone colpite) come la consultazione del triumvirato ha impedito una celera procedura e ha causato danni estremamente maggiori di quelli per i quali si avrebbe dovuto intervenire.

La tua qui presentata tesi (1) non è riflessa dalla definizione presente nello statuto e (2) secondo me è sbagliata. È responsabilità dell’incaricato consultarsi come ritiene giusto. L’obiettivo primario è la quiete sociale mentre la giustizia è un obiettivo secondario per il quale esiste il Collegio ed è corretto che certe cose vengano rivalutate da parte del Collegio. L’incaricato ha il diritto di sbagliare la sanzione in un primo momento se in cambio ha ottenuto il traguardo primario, cioè il blocco dell’escalazione della lite.

solibo, nota una differenza fondamentale tra il tuo ed il mio modo di agire. Tu agisci di stomaco per quanto ti pare sia il modo giusto di fare le cose mentre io agisco di cranio perchè ho passato due anni a discutere della filosofia di queste cose con Dodeska e ci siamo costruiti una prospettiva razionale e filosofica come risolvere i problemi sociali del PP.

[utente99]

secondo me un mese di sospensione è eccessivo, bisogna procedere per gradi, credo che una settimana per fermare sul nascere una lite sia più che sufficiente.

[lynX]

Critica accolta. In questo caso ha pesato il fatto che è la ventesima volta che avviene una cosa del genere. In ogni caso sarebbe il compito del Collegio di raffinare la sentenza – il Responsabile alla Convivenza prende solo misure preventive. Non è il suo compito esprimere un giudizio. L’intervento ha più il carattere di chiudere la strada tra due manifestazioni opposte per evitare che le due fazioni facciano a botte. Nel nostro caso l’obiettivo è che non ci sia disturbo per i lavori costruttivi al progetto politico.

[Cal]

Diritti digitali a cui si sarebbe dovuto fermare visto che il resto dei temi che venivano portati all’attenzione da personaggi connessi ad altre associazioni con i temi piu’ disparati (acqua pubblica, LGBT, reddito, carcerati, etc) e’ materia che per forza di cose richiede esperienza e strumenti che non avevamo.

(E altri 9 caratteri.)

[Cal]

L’incaricato ha il diritto di sbagliare la sanzione

Allora direi che ti tocca aggiungere una regola, direttamente da r/SubredditDrama: nessuno può prendere decisioni sulle conversazioni in cui è coinvolto.

[utente99]

nessuno può prendere decisioni sulle conversazioni in cui è coinvolto

beh come principio è giusto, ma non lo prenderei troppo per buono. l’equità delle decisioni dipende molto dalla qualità della persona, e poco dal coinvolgimento. anche perchè qui tutti siamo coinvolti in una certa misura. l’unico modo di azzerare il coinvolgimento è affidare il compito a una persona esterna. ma anche qui non è una garanzia assoluta, per il motivo di sopra (conta la qualità della persona).

per decisioni eque bisogna innanzitutto affidare il ruolo alle persone giuste, cioè razionali, poi mettere poche regole efficaci, come l’obbligo di rispondere alle obiezioni dell’interessato, la gradualità delle sanzioni.

rispondere alle obiezioni dell’interessato permette di valutare il punto di vista opposto al proprio.

la gradualità delle sanzioni permette di intervenire in modo immediato ed efficace senza compiere errori se non di scarso rilievo, dando il tempo di rivalutare con più calma la situazione. e ovviamente dà la possibilità all’interessato di correggere la propria azione nel forum.

[lynX]

Allora direi che ti tocca aggiungere una regola, direttamente da r/SubredditDrama: nessuno può prendere decisioni sulle conversazioni in cui è coinvolto.

Beh, se alludi ad un caso specifico non ero coinvolto eccetto che nel ruolo di incaricato alla convivenza. Sono arrivato la e mi sono trovato già segnalazioni e infrazioni compiute.

In linea generale potrebbe essere un approccio giusto ma ancora non abbiamo sviluppato la necessaria prassi consolidata. Nonostante la nuova filosofia e il nuovo regolamento che ne deriva persiste una forte tendenza al buonismo che negli anni passati ha causato molte bufere, ingiustizie e disiscrizioni dal partito.

… affidare il compito a una persona esterna. ma anche qui non è una garanzia assoluta, per il motivo di sopra (conta la qualità della persona). per decisioni eque bisogna innanzitutto affidare il ruolo alle persone giuste, cioè razionali, …

Visto che ben pochi si sono fatti il lavoro di comprendere i meccanismi sociali in atto in una organizzazione politica virtuale, dovrebbe essere piuttosto difficile trovare una persona in grado di fare il bootstrap di una nuova cultura del vibeswatching. Spero di attraversare questa fase di insicurezza per arrivare ad una vera e propria cultura così come la si ha nel mondo fisico, per esempio quando vai ad un raduno di un qualsiasi partito tradizionale e provi a comportarti da troll.

Riguardo a obiezioni, certamente – l’occasione è stata data. Riguardo ala gradualità invece sono perplesso. Dopotutto ci servono anche gli anticorpi per tentativi strategici di manipolazione e DoS semantico – Casaleggistica in pratica – anche se è uno scenario non attuale. Se facciamo i buonisti anche con i sockpuppets ci invalangano nel giro di pochi giorni e non riusciamo più a lavorare. Se i regolamenti sono troppo stringenti a riguardo della gradualità perdiamo la capacità di difenderci bene. Il responsabile alla convivenza è un ruolo eletto appunto per potere agire con flessibilità secondo gli eventi in corso.

Un mese per un non-iscritto che insulta pirati non mi pare eccessivo. Considerando che bisogna anche continuare a lavorare e non si può sempre stare appresso alla gente che non paga nemmeno un contributo alle spese del partito. Troppe persone di questo tipo ci impedirebbero di concentrarci sul lavoro vero e proprio… che il forum alla fine sprizza qualche idea, ma non è attivismo sul territorio. La predisposizione all’autolesionismo buonista a volte mi sconcerta veramente.

Spero che si crei la necessaria cultura presto perchè abbiamo cose più importanti da fare che di discutere sul come autolesionarci di più o di meno per un vago senso di umanesimo malapplicato.

Se un pirata ritiene i contributi di un esterno veramente così importanti da volere sopportare i suoi comportamenti nocivi ha la possiblità di scambiarsi in via diretta/esterna con tale persona e riportare al partito il nocciolo delle informazioni utili senza provvedere ad un palco per eventuali abusi, distrazioni, manipolazioni ecc. Aggiungo che non mi risulta che ci sia MAI stato alcun problema disciplinare con esterni che avevano veramente l’intenzione di apportare un contributo costruttivo.

[Cal]

Ora, mi parli di trollaggio e di DoS semantico in un post lungo 7 capoversi.

Prima o poi lo leggerò, ma ho il vago sospetto che tu la stia buttando in caciara. In ogni caso non esiste che il diritto di parola (che include il diritto di insulto, checché ne dicano i pilastri del politicamente corretto) sia subordinato ad atti ed appartenenze burocratiche, è una cosa che trovo davvero priva di senso.

Offence is always taken, never given.

[Cal]

Una delle cose più importanti è che la decisione non sia individuale. Neanche quello è garanzia di niente, ma una persona sbaglia più di tre. Anche perché non mi faccio illusioni sulla capacità degli umani di prendere decisioni razionali.

Senza burocrazia, eh. Basta chiedere “che facciamo con questo?” ed agire per consenso (che i moderatori sanno gestirsi, spero).

[lynX]

Prima o poi lo leggerò, ma ho il vago sospetto che tu la stia buttando in caciara.

Riguardo a questo ti ho mandato un messaggio diretto.

In ogni caso non esiste che il diritto di parola (che include il diritto di insulto, checché ne dicano i pilastri del politicamente corretto)

Appunto il tema di questo thread è che “il diritto di parola” costituzionale si può esercitare ovunque, ma non necessariamente sulla piattaforma di lavoro del PP.

Il diritto all’insulto è un concetto incompatibile con i regolamenti del PP.

Offence is always taken, never given.

Un bon mots fondamentalmente sbagliato. Io per esempio non mi sono mai “offeso” personalmente perchè ho la pelle resistente, ma ogni atteggiamento offensivo ha implicazioni sociali molto spiccate non solo per chi li esegue ma per tutti i terzi che stanno a guardare. Le conseguenze le abbiamo viste svariate volte in questi anni e perciò è il momento di chiudere questi errori di valutazione.

Una delle cose più importanti è che la decisione non sia individuale. Neanche quello è garanzia di niente, ma una persona sbaglia più di tre.

Si, ma ci fu l’anno scorso una situazione nella quale i moderatori non erano sufficientemente rapidi per impedire una escalazione appunto perchè volevano concordarsi. Uno dei moderatori che aveva considerato di attivare la moderazione preventiva si pentii di non averlo fatto.

Gli interventi di moderazione da parte degli incaricati alla convivenza non hanno l’obiettivo di punire ma di fermare le escalazioni e i litigi. Questo signfica non realizzare la piena libertà di “parola” all’interno di un partito, valutando la capacità di fare gruppo e di fare politica un valore di importanza superiore agli scopi del PP. Alla giustizia poi ci pensa il Collegio Arbitrale.

[utente99]

La predisposizione all’autolesionismo buonista a volte mi sconcerta veramente.

Spero che si crei la necessaria cultura presto perchè abbiamo cose più importanti da fare che di discutere sul come autolesionarci di più o di meno per un vago senso di umanesimo malapplicato.

queste tue certezze granitiche sono completamente sbagliate. ci sono talmente tanti motivi perchè queste certezze non funzionano che non so da dove iniziare. ti faccio solo un esempio. se io dò dell’incapace a un incapace è molto probabile che questo si offenda. se l’incapace è anche l’amministratore del forum è molto probabile che mi banni. quindi il concetto di offesa è molto più relativo di quello che pensi, e l’equità molto più difficile da raggiungere. tu puoi rispondermi che questo dipende dalla qualità delle persone che ricoprono il ruolo di amministrare il forum, che non dovrebbero offendersi in questi casi. ma appunto sulla qualità delle persone non si può avere garanzia assoluta (anche se possiamo fare del nostro meglio nel momento della scelta). e cmq anche la persona migliore del mondo può sbagliare in questi casi.

per questo ho proposto queste due semplici regole:

• la gradualità delle sanzioni
• l’obbligo di rispondere alle obiezioni dell’interessato

l’iniquità delle sanzioni verso i presunti trasgressori è una delle cause principali che allontana persone che in realtà vorrebbero partecipare. sto parlando non solo di chi è vittima di ingiustizia, ma soprattutto di chi assiste ad esse. quindi non sottovaluterei la cosa.

[lynX]

queste tue certezze granitiche sono completamente sbagliate.

Con le generalizzazioni non facciamo progressi. Devi dire nel concreto cosa potrebbe essere diverso da quanto abbiamo discusso in https://pad.partito-pirata.it/p/2014-rispetto – magari continuiamo il dibattito li visto che il pad è più strutturato.

se io dò dell’incapace a un incapace è molto probabile che questo si offenda. se l’incapace è anche l’amministratore del forum è molto probabile che mi banni.

Si, ma semplicemente perchè hai attaccato una persona ad personam invece di argomentare come e perchè faresti una cosa diversamente. Io ti sospenderei per qualunque attacco ad personam che fai a qualsiasi altro utente del progetto pirata. Non è così che si fa attivismo politico.

quindi il concetto di offesa è molto più relativo di quello che pensi, e l’equità molto più difficile da raggiungere.

Per questo Schutt ha concluso che bisogna intervenire subito e fermare ogni processo sul nascere.

tu puoi rispondermi che questo dipende dalla qualità delle persone che ricoprono il ruolo di amministrare il forum,

Gli amministratori possono solamente sbagliare non intervenendo in tempo prima che ci siano danni e persone indisposte a collaborare in futuro. Alla giustizia ci pensa il ramo giuridico della separazione dei poteri – nel nostro caso il Collegio.

per questo ho proposto queste due semplici regole:

… che ho istintivamente rispettato prima che l’avessimo articolate …

l’iniquità delle sanzioni verso i presunti trasgressori è una delle cause principali che allontana persone che in realtà vorrebbero partecipare. sto parlando non solo di chi è vittima di ingiustizia, ma soprattutto di chi assiste ad esse.

Qui stai mettendo il dito su un punto assolutamente importante. L’immagine pubblica di tutte le persone coinvolte. Questo è un punto veramente delicato. Appunto per quello non si deve sanzionare ecc in pubblico, non devono rimanere tracce di un intervento. La persona sospesa deve potere tornare dopo il tempo di riflessione ed avere una nuova possibilità ad integrarsi senza che altri oltre gli adetti ai lavori sappiano dell’avvenuto. La persona deve essere motivata a non perpetuare i suoi comportamenti alla ricerca della difesa del suo orgoglio. Se il suo orgoglio non ha subito veri sfregi è più probabile che lasci stare e si concentri a dare un contributo politico.

Per rispetto della pubblica immagine e della privacy di tutti i coinvolti e garantire il tranquillo svolgimento dei lavori in corso queste faccende vanno chiarite tra il responsabile, l’utente e se necessario il Collegio.

Se in questo caso non sono riuscito a realizzare questo obiettivo è per motivi di limitazione tecnica della piattaforma: (1) La piattaforma non offre moderazione, (2) la piattaforma non rimuove contenuti che possono “sporcare” l’immagine di una persona. Li nasconde dietro un velo di non cliccarmi. Il guaio è che entrambi la persona sospesa che l’amministrazione ci fanno una brutta figura… questo è nocivo al lavoro del partito. E fino a poco fa ero pure costretto ad accogliere le obiezioni in pubblico per mancanza di una messaggistica diretta funzionante.

In pratica, se lo strumento non offre metodi a favore del vibes watching come inteso da Randy Schutt può darsi che la cosa non funzioni come dovrebbe. Forse stiamo a quel punto. In tal caso significa che bisognerebbe trovare un software che rispetti le esigenze di un metodo sociale disegnato a non offendere nessuno, nemmeno chi offende. Discourse mettendo il velo alle cose nocive offende le persone coinvolte.

[lynX]

Da http://www.washingtonpost.com/sf/business/2015/05/30/net-of-insecurity-part-1/

A sign of trouble ahead arrived as early as 1978, when a marketer for Digital Equipment Corp. sent a message to hundreds of ARPANET users announcing events in California to demonstrate new computers. Internet historians regard it as the first bit of “spam,” the catch-all term for unwanted e-mail blasts. It prompted a terse, all-caps response from the Pentagon official overseeing the network, who sent a message calling it “A FLAGRANT VIOLATION” of the rules. “APPROPRIATE ACTION IS BEING TAKEN TO PRECLUDE ITS OCCURRENCE AGAIN.”

Non esattamente paragonabile forse, ma anche qui vediamo un approccio buonista di essere permessivi sulla rete e reagire solo in retrospettiva dopo un evento di carattere abusivo. Ridocolo come le autorità credevano di potere risolvere le questioni post mortem. Anche in questo caso una cultura di impedire gli abusi a priori avrebbe ottenuto risultati migliori, per esempio introducendo una modellazione del grafo sociale in e-mail, relegando la posta di provenienza non referenziata al cestino. In pratica tutta la rete è piena di errori politici fondati sul buonismo inadeguato alla realtà del digitale.

[utente99]

se io dò dell’incapace a un incapace è molto probabile che questo si offenda. se l’incapace è anche l’amministratore del forum è molto probabile che mi banni.

Si, ma semplicemente perchè hai attaccato una persona ad personam invece di argomentare come e perchè faresti una cosa diversamente.

riformulo: se io dimostro l’incapacità di un incapace è molto probabile che questo si offenda. se l’incapace è anche l’amministratore del forum è molto probabile che mi banni. sono proprio le argomentazioni che offendono di più gli incapaci e chi in genere abusa del proprio potere. se glielo dimostri queste persone diventano delle vere e proprie belve.

se a una persona umile e disponibile mostri i suoi errori questa correggerà i propri errori. se li mostri a una persona che tende a prevaricare questa lo farà ancora di più aggravando i propri errori. non solo, anche la persona migliore del mondo può ricadere accidentalmente nella seconda casistica.

cosa ti garantisce che l’amministratore non sia un prevaricatore? lo stato risolve con la burocrazia e riducendo al minimo la discrezionalità.

noi possiamo scegliere con molta attenzione le persone, e mettere alcune regole basilari.

Discourse non permette di eliminare i post? se come ho capito non lo permette, l’unica soluzione è la sospensione dell’account. ma per fermare sul nascere un conflitto=danno bisogna essere molto graduali, cominciando da pochi giorni / una settimana.

[lynX]

riformulo: se io dimostro l’incapacità di un incapace è molto probabile che questo si offenda. se l’incapace è anche l’amministratore del forum è molto probabile che mi banni.

Offese o non offese non è il criterio in questo contesto: se hai dei problemi con un qualsiasi pirata rivolgiti o a lui di persona o ad un incaricato alla convivenza o al Collegio Arbitrale.

Mai e poi mai devi aprire un discorso sulle qualità di una persona in area pubblica.

Perciò dovesse veramente esserci un problema di mancata capacità non è sputtanando l’incapace in pubblico che otterrai la sua grazia. Sbaglieresti anche se dovessi avere ragione.

se a una persona umile e disponibile mostri i suoi errori questa correggerà i propri errori.

Anche in questo caso è meglio che tu lo faccia in una conversazione a tu per tu con la persona, o rischi di offenderla.

non solo, anche la persona migliore del mondo può ricadere accidentalmente nella seconda casistica.

Appunto per questo non pratichiamo questa strategia inquanto fallacia anche con i migliori dei migliori.

cosa ti garantisce che l’amministratore non sia un prevaricatore?lo stato risolve con la burocrazia e riducendo al minimo la discrezionalità.

Lo stato come anche il partito pirata implementano una separazione dei poteri. Nel PP funziona un tantino meglio che fuori.

noi possiamo scegliere con molta attenzione le persone, e mettere alcune regole basilari.

Ma alla fine la cosa più importante è che ci sia un Collegio Arbitrale che faccia avvalere la giustizia in senso etico, civile e sociale – non seguendo un libretto di istruzioni (un errore commesso in passato).

Discourse non permette di eliminare i post? se come ho capito non lo permette, l’unica soluzione è la sospensione dell’account. ma per fermare sul nascere un conflitto=danno bisogna essere molto graduali, cominciando da pochi giorni / una settimana.

Ho rimosso tutte le sospensioni visto che a praticamente tutti non era chiaro cosa implica il nuovo modo di risolvere questioni, ma purtroppo Discourse non lascia molta scelta anche per il futuro. Se continua l’abitudine di criticare persone in pubblico non resterà che tirare fuori la sospensione ancora e ancora.

[utente99]

Ma alla fine la cosa più importante è che ci sia un Collegio Arbitrale che faccia avvalere la giustizia in senso etico, civile e sociale

vabbè ci rinuncio, vedo che seguiamo due binari paralleli.

per me non esiste separazione o collegio o codice che tenga. perchè a molte persone basta che in una semplice discussione li si contraddica per trasformasi in lupi, o semplicemente per offendersi, insultarti e bannarti se amministrano qualcosa (o di peggio…). l’unico modo di arginare un minimo questo fenomeno è scegliere attentamente le persone e [alcune regole basilari][1], e anche parlarne in pubblico.

per te invece è il contrario, la separazione dei poteri e il collegio arbitrale sono una buona soluzione (cose che anche per me sicuramente rientrano tra le regole basiliari).

ok la pensiamo in modo diverso. [1]: Libertà di espressione nel Partito Pirata

[lynX]

per me non esiste separazione o collegio o codice che tenga. perchè a molte persone basta che in una semplice discussione li si contraddica per trasformasi in lupi, o semplicemente per offendersi, insultarti e bannarti se amministrano qualcosa (o di peggio…).

Finchè nella contraddizione non si scenda sul personale… “vibes watcher” significa appunto tenere d’occhio le emozioni dei partecipanti ed intervenire prima che ci siano dei danni… e se un amministratore scende sul personale contro te è abbastanza ovvio che ti devi rivolgere al collegio se non riesci a risolvere per via di messaggistica diretta/telefonata ecc.

l’unico modo di arginare un minimo questo fenomeno è scegliere attentamente le persone e alcune regole basilari, e anche parlarne in pubblico.

Ma per caso stai difendendo l’idea di scendere sul personale in pubblico come è avvenuto di recente? Io lo trovo una garanzia per giocarsi la buona convivenza anche con le persone miti. Non riesco ad immaginare alcuna constellazione per la quale è un buona idea lasciare che si scenda sul personale in un dibattito pubblico. Perciò sospendere le persone che tendono a farlo è ragionevole per mantenere la quiete nel gruppo.

per te invece è il contrario, la separazione dei poteri e il collegio arbitrale sono una buona soluzione (cose che anche per me sicuramente rientrano tra le regole basiliari).

Ah, qui stiamo alla definizionistica. Io ragiono in termini di quanto è costituito dalla statuto e le regole si aggiungono a ciò. Cioè mi oriento all’architettura legale di questo partito, ma sei certamente libero di definire “regole basilari” diversamente.

ok la pensiamo in modo diverso.

Non mi pare una giusta risoluzione della discussione. Ci sono argomenti razionali che dovrebbero apportare alla stessa conclusione per entrambi. Continuo a non capire come tu possa arrivare ad una conclusione diversa. Sarò un dannato vulcaniano ma non lo trovo logico.

[lynX]

Aggiungo anche che nel nostro partito vige la separazione dei poteri per la quale se tu fossi iscritto pirata potresti chiedere al Collegio Arbitrale di esaminare la correttezza delle misure amministrative.

Correzione. Ho letto con più attenzione l’art. 20 dello Statuto. A mio avviso offre due opzioni per un non-iscritto di difendersi da eventuale ingiustizia attribuitagli da un amministratore incaricato alla convivenza:

“Il Collegio Arbitrale è l’organo di giustizia interna dell’Associazione.” “Il Collegio, qualora ravvisi nel comportamento di uno o più Pirati azioni che recano un grave danno allo svolgimento delle attività dell’Associazione, potrà anche agire d’ufficio.”

… perciò se esiste ingiustizia su di una piattaforma del partito può decidere di occuparsene, esaminando l’operato di tutti i pirati presenti, inclusivamente gli amministratori.

“Tutti i Pirati possono, qualora ravvedano da parte di uno o più Pirati un comportamento lesivo […] degli interessi dell’Associazione, rivolgersi liberamente al Collegio”

Se il CA non lo fa di propria iniziativa, un esterno non-iscritto può rivolgersi a un qualsiasi pirata iscritto per sollecitare la difesa dei i suoi interessi. Attenzione però che il CA può eseguire misure disciplinari sul pirata intermediario se arriva alla conclusione che è stato chiamato in questione abusivamente.

[solibo]

Non per niente, l’ho scritto io

[solibo]

Non sei vulcaniano. Guardati le orecchie.