Mozioni "a tempo" per una ecologia sul futuro del partito

Non si può? C’è qualche regola del partito che lo vieta? Bisogna citare solo persone conformi alla tua visione del mondo?

Guarda che sono capace perfino di citare Heidegger e De Sade nella stessa frase. E se faccio un discorso più lungo potrei citare anche Snorri Sturluson e Baggio.

1 Mi Piace

oddio questo è da mettere su pornhub <3

1 Mi Piace

La domanda era piuttosto cosa ti spinge a mettere Ayn Rand a fianco a Noam Chomsky. Chomsky forse non ha ottenuto tanto, ma è uno dei buoni. Rand invece ha influenzato intere generazioni a credere nella folle idiozia che è il neoliberismo, l’ideologia fondata sul concetto fallace che l’egoismo sarebbe buono e fa bene alla società. Ora mi hai fatto dire cosa ne penso, ma io volevo sapere cosa ne pensi tu di questi due soggetti tanto da metterli uno accanto a l’altro senza commenti.

1 Mi Piace

Mi scuso, @exedre per il ritardo di questa risposta. E per la sua parzialità, perché avrò bisogno di ancora più tempo per completarla in un altro thread. Ti dedico le poche ore produttive che mi rimangono.

Non ho manipolato nulla. Le frasi che ho riportato le hai scritte tu stesso qui. Io ho solo sottolineato il tuo obiettivo.

Obiettivo che, sia chiaro, è lecito! Ma limitante rispetto alle potenzialità di questo partito.

Per la verità, qui sei tu nella condizione di permettere o non permettere qualcosa agli altri, non io.

Per esempio puoi permettere a tutti i futuri iscritti di partecipare liberamente alla scrittura di un Progetto/Programma Politico nuovo, abrogando sia il CEEP sia il vecchio programma, oppure lasciandoli entrambi.

Oppure puoi cercare di influenzare la futura AP, abrogandone solo uno.

Sì, effettivamente sembri un po’ confuso. E’ per questo che ho scritto sull’identità Pirata. Per riportare un po’ di chiarezza.

Anzitutto ficcanaso e curioso sono due cose diverse. Lo scienziato è curioso, il paparazzo è ficcanaso.

Quanto al fatto che “uno curioso non dovrebbe essere libertario”, la ragione è semplice: la Libertà è un valore forte, totalizzante. Se perseguita da sola, lascia spazio alle aberrazioni del Capitalismo che i libertari preferiscono non guardare.

Tuttavia, la Libertà è certamente un valore fondamentale della cultura Pirata. Ma si opera in una sintesi dialettica insieme al valore della Comunione e a quello dell’Onestà Intellettuale. E questa sintesi è resa possibile da un valore più importante (per i Pirati) che orienta e giustifica questi tre valori fondamentali: la Curiosità, il desiderio di conoscere, di scoprire, di esplorare, di provare. L’amore del sapere. :wink:

Dunque nel momento in cui ti comporti “da Libertario”, non ti stai comportando “da Pirata”. Il tuo metodo può essere simile a quello di un hacker, ma il tuo scopo è un’altro.

Sei un uomo fortunato. Non hai mai dovuto debuggare un right-shift. :smile:

Ti svelo un segreto: la Storia della Politica non si è conclusa nel 1900. Il fatto che tu non possa concepire qualcosa di diverso, non significa affatto che altri non possano.

Noi non siamo contrari alla Libertà. Semplicemente non siamo libertari.

Per esempio noi hacker riteniamo che la libertà di sfruttare economicamente un artefatto intellettuale sia secondaria rispetto alla importanza collettiva di metterlo in comune, di diffonderne la conoscenza. E ci comportiamo di conseguenza.

Per esempio se ci fosse possibile vieteremmo la scrittura di software proprietario e vieteremmo il segreto industriale. I poveri imprenditori software libertari che volessero sfruttare asimmetrie informative nel proprio business model si troverebbero la polizia alle calcagna. :scream:

Quindi siamo d’accordo? :smile:

Direi di no… :disappointed:

Perché politicamente lo considero sbagliato. Punto. E non mi hai convinto del contrario. E poiché io sono andato in TV davanti a qualche milione di persone a sostenere che il partito pirata avrebbe sostenuto quel programma non vedo perché dovrei a 10 giorni dal voto dire il contrario.

Inoltre è sarebbe una contraddizione perché il partito italiano non vive nell’empireo, ma è parte di una federazione che ha quel programma, ha 4 parlamentari che sosterranno quel programma, e noi -anche se fossimo contrari- dovremmo fare del tutto per aiutarli. E io lo farò perché mi sono impegnato a farlo.

Tu no, ne prendo atto.

Ma su che? Hai fatto una proposta. Non sei stato convincente. Non la sostengo. Facile no? Prova con qualche altro che con me, su quello trovi la porta chiusa. Specie se continui a darti del noi che è una cosa che mi fa indispettire a prescindere. No, non siamo d’accordo. Un partito è anche (anzi soprattutto) andare avanti con chi non si è d’accordo, altrimenti diventa una setta.

Ma noi chi? Noi “hacker”? Tu sei il rappresentante degli hacker? Sei un hacker famoso? Sei riconosciuto come tale? Sei il capo del partito hacker? Hai detto di essere in grado di fondarlo, fallo! Mi espongo volentieri ad essere perculato per l’eternità come Fassino quando lo disse a Grillo, quantomeno avremo un partito interessante in Italia. Per aiutarti come gli altri mi iscrivo subito (se accetti uno che non si dichiara hacker però), e sennò comunque una piccola donazione ve la do sicuramente.

Io non mi sono mai identificato in tutta la vita come hacker, ne conosco qualcuno che raramente si identifica come tale, ne conosco in Italia e non solo, ma te non ti conoscevo. Ne ho ascoltati tanti perché un po’ mi è capitato di scriverne nella vita, quando negli anni '90 curavo una rivista chiamata Login e mi occupavo della Free Software Foundation e negli anni 2000 quando ero direttore di linux magazine dove scrivevano alcuni di quelli che quest’anno si sono candidati. Ho tradotto (sotto pseudonimo) anche un bel po0 dell’Hacker Jargon File.

Sono felice di venire a conoscenza di cosa dici di essere tu. Vedi, non lo metto neppure in dubbio. Gli do il valore che credo abbia.

Quanto a me semplicemente non mi considero così importante da mettermi a dire cosa penso (specie a dire cosa gli altri dovrebbero pensare).

Ti ho già detto che, essendo il mio nome Emmanuele, mi sento forse più in sintonia con Kant che con chi va in giro a sbraitare la propria morale e pretende che gli altri che ce l’abbiano uguale. Mi dà fastidio dei cattolici, a maggior ragione mi dà fastidio degli altri.

Ad uno come te, che io perdonami non conoscevo prima che tu frequentassi questo forum, che dice che "noi siamo questro e noi siamo quello… " preferisco chi non lo fa., e invece fa qualcosa di pratico. Ma questo forse non è abbastanza in linea con la mentalità hacker.

Però, per esempio ho un caro amico che taluni sostengono sia un hacker un po’ famoso che mi chiese di iscrivermi al Partito Libertario americano (visto che già sostenevo l’ACLU), poiché lui ne era un grande sostenitore e attivista. Abbiamo fatto molte discussioni interessanti su questo (scrissi pure dei lunghi articoli che poi non ho mai pubblicato in realtà) quando andai a trovarlo per una interessante conferenza a UPenn in cui mi invitò, un po’ di tempo fa. Posso testimoniare che lui è un libertario convinto. Quindi almeno un hacker libertario esiste, ma forse non fa parte del tuo partito o forse non è abbastanza hacker per te.

C’è un fondamentale problema di comprensione però. Io non voglio che tu, o chiunque, sia libertario. Rimani pure quello che sei.

Io voglio che il Partito lo sia, ovvero che il partito cioè i suoi dirigenti e i suoi organi, non possano imporre agli iscritti niente (tranne il pagamento della quota e il rispetto dello statuto, dove non dovrebbero esserci imposizioni 'nascoste). Cioè che gli iscritti siano quindi liberi di pensare e agire come piace a loro e non come piace a qualche dirigente di partito. In questo modo potrò fidarmi di chiunque abbia qualsiasi idea, perché non ha il potere di imporre la sua idea agli iscritti. È solo uno strumento organizzativo più efficace.

Significa questo essere in un partito libertario. In un partito libertario tu puoi essere nero, bianco, giallo, verde o rosso, e nessuno ti deferirà ad una corte marziale per quello che pensi (semmai per come ti comporti sì).

In un partito non libertario non è così: tu dovrai pensare qualcosa perché chiunque avrà un minimo potere potrà imporre un controllo del pensiero. Ci saranno scontri tra fazioni per escludere l’una o l’altra. È un fondamentale problema di organizzazione, non di ideologia. Credo che la storia di questo partiti, se proprio uno non vuole guardare alla storia di tutti i partiti debba insegnare qualcosa.

Non esistono alternative a questo modo di fare, tu e il tuo amico lince potete nascondere la cosa sotto una montagna di sofismi e dire cose del tipo «noi siamo per la libertà ma non siamo libertari» (che va bene, ma nn risponde alla domanda), la realtà rimane: gli organi del partito devono decidere una persona cosa deve pensare oppure no? Poi se non vi piace la parola libertario perché per qualche motivo vi dà fastidio (che ne so, perché nel 1872 stavate con Marx e non con Bakunin, perché Malatesta vi sta sulle scatole) ok, chiamiamolo pure ravanello. Per convenzione chiamiamo partito ravanello quello che ha questa caratteristica. Va meglio per te, ti fa stare più tranquillo?

Probabilmente (dico probabilmente perché io mica l’ho capito tu che vuoi), tu vuoi che il partito ti invece imponga quello che gli iscritti debbano pensare. Tu vuoi ad esempio che in questo partito si sia necessariamente hacker, o necessariamente curiosi, o necessariamente comunisti, o necessariamente boh. Bene. Ne prendo atto e mi pongo politicamente dalla parte diametralmente opposta.

Noto solo che se tu vuoi fare l’hacker nel partito a cui penso io puoi farlo, la domanda è: se io volessi fare una cosa che a te non piace nel partito a cui pensi tu, secondo te potrei farla? Potrei tentare di convincere gli altri iscritti a fare la cosa che tu consideri sbagliata, o vorrai cacciarmi dal partito perché provo a farlo?

Io non ho nessuna paura che il partito diventi diverso da quello che è, o che cambi connotazione, o che inizi a sviarsi, perché ho fiducia nelle persone che mi stanno attorno e so che si muoveranno per il bene. Io ho SCELTO le persone da coinvolgere nelle scorse elezioni, con gli altri pirati abbiamo valuto, sono tutti stati votati in assemblea, ne è venuta fuori una lista che tu più volte hai detto di apprezzare. Nessuno ha chiesto a nessuno cosa pensava. Perché lo davamo come emergente dalla storia delle persone. Si è creata una rete di relazioni di fiducia. Sulla base di questa fiducia abbiamo chiesto la fiducia delle persone che un po’ ce l’hanno accordata.

Ora a queste persone che ci hanno votato, siamo noi a dover corrispondere facendo quello che abbiamo detto di voler fare, che non è bruciare tutto e ricominciare daccapo.

3 Mi Piace

Ti avevo avvertito che le opinioni nella stanza dei bottoni non corrispondono al sentire generale del partito. Ti è stato detto che un programma redatto a tavolino ci rappresenta meglio di quello nato da anni di intelligenza collettiva, tanto buona che ne ho citato risultati ad altri partiti pirata, e non vice versa. Ti sei fatto dire da alcune persone non rappresentative che il CEEP sarebbe stata l’unica cosa che conta. Sbagliato.

Inoltre è sarebbe una contraddizione perché il partito italiano non vive nell’empireo

Il Partito Pirata Italiano avrebbe potuto e dovuto partecipare alla stesura dello CEEP, MA NESSUNO CI HA INFORMATI IN TEMPO. Perciò il CEEP non ci rappresenta ed è colpa di alcune specifiche persone.

Ma noi chi?

Molti di noi qui che non sono te. Non attaccare @Shamar con polemica ridicola.

Bwahahahahahahahahahahahahaahaaaaaa

gli organi del partito devono decidere una persona cosa deve pensare oppure no?

Strawman. Nessuno ha mai detto una cosa del genere.

Ti sei preso questa bella libertà…

Si è creata una rete di relazioni di fiducia.

Eh già, la fiducia… fondamento della buona politica da prima ancora di Montesquieu.

Ora a queste persone che ci hanno votato, siamo noi a dover corrispondere facendo quello che abbiamo detto di voler fare, che non è bruciare tutto e ricominciare daccapo.

E allora non dare fuoco al programma e alla storia del partito pirata, innalzandoti a figura migliore dei pirati che c’erano prima solo perché la legge elettorale ti ha giocato in mano.

questo non è vero

1 Mi Piace

E anche se non fosse vero: se nessuno delle cento persone che hanno edificato il programma pirata hanno il tempo di partecipare all’ultima operazione di sintesi non significa che il loro lavoro è obsoleto.

LynX il problema non è se i pirati di ora siano migliori o peggiori di quelli delle origini, la questione è che i pirati di ora sono quelli che rappresentano meglio di altri il partito pirata e le sue attuali istanze. Costringere i pirati attuali a fare i conti con vecchie mozioni alcune delle quali oggi NESSUNO si sente di fare proprie ci porta in una condizione non sosteniblie per un partito. Per questo si parla di operazione di ecologia, ovvero avere un partito che pur nelle differenze si possa aggregare attorno ad un sentire comune. Il fatto che si propongano come mozioni “a tempo” dovrebbe dimostrare la buona fede di chi non vuole effettuare un colpo di spugna per imprimere indelebilmente le proprie idee vincolando il futuro del partito.

2 Mi Piace

E allora sostieni la proposta di @f00l che ritiene fare questo processo con la giusta attenzione e rispetta la richiesta di @Shamar di non decidere sopra le teste di chi sta in fila per farsi certificare. Sai quante ora @Dodeska ed io stavamo seduti a formulare l’attuale testo sul Reddito di Esistenza? Giusto un esempio tra tanti.

Tu sei il primo ad aver fomentato il timore del take over negli anni passati e sei stato uno dei più convinti sostenitori della doppia camera, poi obnubilata dalla fantasiosa convinzione che con una adeguata disciplina non ci sarebbe più il problema del cammellaggio. Io non vivo nell’incubo del cammellaggio e siccome vorrei che prevalesse il senso di apertura nei confronti dei nuovi sono convinto che ci voglia un meccanismo di coptazione intelligente, ovvero in grado di preservare una variabilità genetica e che sappia inoculare nella camera decisionale pensieri anche motlo divergenti dalla media, purché in percentuali se non omeopatiche sufficientemente sotto una soglia di guardia. Diciamo un vaccino.

La doppia camera per includere gli esterni non certificati (in una modalità tipo Swarmwise), non per blindare il potere dei certificati. Il problema Cammellaggio va risolto con la verbalizzazione.

Da sempre anche il mio obiettivo, come constatato in mille occasioni.

Questo mi sembra evidente. Cercherò di porre rimedio il prima possibile. :wink:

No. Neanche un po’.

Il membri di questo partito devono condividere un metodo. I contenuti devono emergere dialetticamente dall’applicazione sistematica di quel metodo.

In altri termini, il Partito Pirata non dovrà mai stabilire cosa gli iscritti devono fare o pensare. Ma deve caratterizzarsi per COME gli iscritti ragionano e discutono insieme.

Perché era un Programma Elettorale. Una serie di promesse che potresti veramente sperare di mantenere solo se ti votasse il 50%+1 degli aventi diritto. Ahimè non abbiamo preso il 50%+1 dei voti. Di quei milioni di elettori cui hai parlato, quel programma ne ha convinti troppo pochi. E siamo d’accordo che probabilmente quello vecchio ne avrebbe convinti persino meno.

Il problema è che stai cercando di imporre il punto di partenza per l’elaborazione futura di questo partito. Esattamente come @lynX ma con obiettivi antitetici. Con una differenza: LynX in questo discorso è coerente. Tu invece sostieni di non voler imporre agli iscritti cosa pensare, ma nei fatti provi ad imporlo.

La mia proposta, abrogarli entrambi, non ti ha convinto perché ti impedirebbe di influenzare la prossima Assemblea Permanente, imponendo come punto di partenza forte un Programma che ti piace. Piace anche a me, ma pur non essendo libertario, io sono curioso nei confronti degli altri iscritti.

Tu no. Tu vuoi imporre la tua linea strategica approfittando del vantaggio tattico di cui disponi. Sei in linea con l’etica libertaria, un’etica in cui il soggetto si batte per massimizzare la propria libertà, non necessariamente quella altrui. Ma non sei coerente con quel che dici.

Noi Pirati.

Non rappresento nessuno, perché i pirati non hanno bisogno di intermediari per esprimersi. Non sono famoso. E ti dirò, i migliori hacker che ho conosciuto, si tengono ben lontani dalla ribalta. Per ragioni che pensavo conoscessi, ma su cui puoi chiedere a Luigi Gubello e Luigi Di Liberto.

In effetti in queste domande (come d’altronde in tutti i tuoi post su questi temi) emerge chiaramente quanto profondamente tu abbia interiorizzato l’egemonia culturale del Capitalismo statunitense.

Hai mai pensato che la tua idea di successo potrebbe non essere condivisa dagli altri?

Se perseguissi la fama o il potere, non sarei un hacker.

E non sarei più in Italia da un pezzo.

I miei obiettivi sono molto più vasti ed articolati, molto più ricchi e divertenti, più esigenti ed ambiziosi. Il Partito Pirata può essere uno strumento per raggiungerli. O no. C’erano prima, ci saranno dopo.

Ma non temere, nessuno ti “perculerà” in futuro: Fassino è un “professionista” della politica. Per questo lo prendono in giro. :wink:

1 Mi Piace

Ok. Quindi adesso già parli a nome dei pirati (con la p maiuscola).

Né l’uno, né l’altro si sono mai dichiarati hacker, hanno mai fatto dichiarazioni a nome degli hacker. Né l’uno, né l’altro si sono tenuti lontani dalla ribalta, visto che si sono candidati pure alle elezioni.

Mi sembri confuso.

Seh… vabbé…

Bene

No @exedre, mi dispiace, ma devo rilevare che come onestà intellettuale non ci sei proprio.

Che tu sappia, hanno avuto problemi legali di recente?

Non sono i primi. :wink:

I Pirati non sono mai stati ben visti dalle autorità.

Alcuni, come Assange, usano la ribalta come scudo. La stragrande maggioranza, invece, usa l’anonimato.

Entrambi i metodi funzionano bene in certi sistemi e per certi scopi ma non in altri. Hanno pro e contro. Tutti gli hacker più in gamba che ho conosciuto personalmente appaiono come persone timide e riservate.


Ora perché invece di condurre ad hominem contro di me non provi a rispondere nel merito?

1 Mi Piace

Shamar tu dici che Di Liberto e Gubello, due a cui io ho chiesto di entrare nella nostra lista, sono hacker e sono lontani dalla ribalta. Io confuto semplicemente dicendo che si sono candidati quindi chiaramente non volevano stare lontani dalla ribalta e questo sarebbe un ad hominem contro di te?

Tu, vieni a spiegare a me chi sia Di Liberto? Probabilmente senza aver letto questo, questo vuol dire essere lontani dalla ribalta?

Mah, sinceramente sono disarmato con te.

@exedre, per piacere, leggi meglio.

Non ho mai detto che Di Liberto e Gubello vogliono stare lontani dalla ribalta. Ti ho detto che ti possono spiegare perché molti hacker preferiscono l’anonimato.

Dunque sei passato da un ad hominem in cui suggerivi che in quanto sconosciuto non possa parlare come hacker o definirmi tale, ad uno strawman sostenendo che io abbia detto che Di Liberto e Gubello vogliono stare lontani dalla ribalta.

Lo vedo. Non hai ancora risposto nel merito! :wink:

Comunque non ti preoccupare, non sei il primo a sentirsi così.

La Curiosità e l’Onesta Intellettuale producono strumenti non-violenti dalla potenza straordinaria.

E fare domande è sempre stato il mio super potere.

Infatti hai detto…

Lince, Shamar, e Nixon.

1 Mi Piace

Esatto. Ho proprio detto così.

Ti faccio la parafrasi.

La prima frase dice che “i migliori hacker che ho conosciuto si tengono lontani dalla ribalta”. Fin qui credo tu abbia capito.

La seconda frase è composta:

  1. “Per ragioni che pensavo conoscessi”: ovvero pensavo tu sapessi perché molti hacker tendano a tenersi lontano dalla ribalta.
  2. “ma che puoi chiedere a Luigi Gubello e Luigi Di Liberto”: il “ma che” fa riferimento alle ragioni della frase prima.

Sono quelle ragioni su cui puoi chiedere numi a Gubello e Di Liberto. E credo ti diranno che farsi guidare dalla Curiosità, dal desiderio di Conoscenza, può comportare problemi con la Giustizia.

Questo non comporta che loro si vogliano tenere lontani dalla ribalta. In alcun modo. Non so dove lo hai letto. Semplicemente spiega perché altri preferiscano l’anonimato. Quelle ragioni appunto.

Spero di essere stato più chiaro, ma se hai dubbi, chiedi pure. :wink: