Patch LQFB: Rimuoviamo il voto negativo?

Temi politici Democrazia Liquida
#1

Novembre scorso da Desio in Lombardia arriva Maurizio De Magnis (e a guardare il dominio pensavo fosse colombiano ;)) e scrive in lista liquidfeedback:

Hello everybody,

I’m new to LQFB and I’m trying to help my local municipality manage their local instance. Their evaluating the possibility to disable negative votes and asked me to understand the technical feasibility of such path. Aside from considering that if you want to remove negative votes you’re likely looking for a different kind of platform, is that path practically feasible or is that feature so deeply coupled that it’s better not to attempt to remove it?

Thanks in advance for any hints :slight_smile:

Gli risposi subito come segue, ma stranamente la mia risposta non apparve mai in lista:

Hola Colombia. That is actually a very interesting idea, democracy-theoretically speaking, and surprisingly simple.

It would require people to write an articulated “against” proposal so they can vote for it. In other words, it forces people to argument their denial rationally.

In Italy we introduced the “NIL” proposal: whenever the title contains the word NIL, the proposal merely rejects all other proposals - it serves the purpose of collecting argumentation against other proposals without being forced to come up with an alternate idea if there isn’t any. It would be practical, if NIL proposals wouldn’t be put to vote (when they are the only ones to pass the second quorum, you end up having a semantically useless voting procedure).

And no, you can’t force everyone to come up with a fully fleshed out alternative proposal. That sounded neat in theory when we started, but hasn’t proven practical.

More thoughts?

Di conseguenza il dibattito è morto lí. Io però vedo delle parallele con il pensiero Habermasiano e credo sia effettivamente una buona idea richiedere da chi vuole votare contrario di formulare una proposta NIL in modo che anche chi è contrario si confronti in razionalità collettiva sociale piuttosto di limitarsi ad un pensiero individuale che facilmente è soggetto ad errori di mancata comprensione o profondità di ragionamento.

Lo sapete che in genere sono scettico a toccare la magia di questo software, ma in questo caso l’idea mi pare costruttiva ed incapace di arrecare danni. Anzi, è la soluzione che da tempo cerco al problema del “turismo del voto” – gente che influisce sull’esito finale anche se non si è studiata bene di cosa si sta parlando. Gente, che se ci fai una discussione al telefono capisci che ha votato contro a causa di una incomprensione, non perché abbia veramente una critica solida in petto. Oltretutto è anche ingiusto fare saltare una proposta all’ultimo momento piuttosto di apportare la critica in tempo al dibattito.

Sia la patch che impedisce il voto negativo che la patch che evita di portare al voto le issue contenenti solo NIL dovrebbero essere abbastanza facili da farsi…

Vedi anche il fendomeno del backseat driving…

Il fenomeno del "backseat driving"
Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva
LQFB: NIL vs Schulze
LQFB: come funzionano le iniziative NIL?
LQFB: come funzionano le iniziative NIL?
Quando i sostenitori non partecipano al voto finale
Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva
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#2

Non capisco i vantaggi pratici: Nel caso si presenti una singola proposta chi oggi vota no domani si astiene e quindi non c’è effetto pratico. c’è semmai una minor trasparenza perché non appare chi è contrario.

Nel caso di più proposte non so la differenza patica fra mettere in scala od astenersi su una proposta e votare no.

#3

Se si astiene, la proposta ha più probabilità di passare. Se vuole veramente bloccarla deve formulare una controproposta, perciò deve argomentare. Stessa cosa se ci sono più di una proposta che si vuole bocciare. Ce ne vuole una, che sia NIL o meno, che articoli le criticità. E dato che deve raccogliere consensi per “vincere” deve essere introdotta in tempo utile, di conseguenza i proponenti originali hanno la possibilità di eliminare le criticità. Democrazia è fatta!

Attualmente capita che vengono bocciate proposte con la critica articolata nel commento del voto semmai. Non mi pare un metodo trasparente.

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#4

Io lo trovo eccellente! Ritengo (e non sono il solo) che la fase di discussione è troppo “scialba”, o meglio, si può fare un’ottima discussione sul forum, ma non sempre accade. Questa strategia di formulare un’iniziativa NIL come unico modo per votare contrario, obbliga a tirar fuori qualche argomentazione prima “dell’ultimo momento” ed in relazione al supporto (verde o giallo) si ha un’idea di quanto sia apprezzata ciascuna proposta presente (e quindi si interviene per migliorarle o si sta più sereni di aver “fatto centro”).

Andrebbe quanto meno sperimentata questa tecnica e vedere se migliora il processo di discussione e decisionale. Non mancano ragioni per sperare in un effettivo miglioramento, alla peggio non cambia nulla, ma non vedo danni.

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#5

Ola, il LqFb del Comune di Desio l’ho installato io con solibo. Quest’anno ci è stato chiesto di intervenire per “correggere” il comportamento del voto ma io ho risposto che non me la sento di spippolare con l’interfaccia di Liquid per cui stanno cercando giustamente di intervenire con altre risorse. Secondo me l’idea di impedire il voto negativo è sbagliata ed in contrasto con Shultze. Impedire il voto negativo produce come solo effetto una rappresentatività inferiore del risultato, costringe posizioni distanti ad appiattirsi sulla stessa valutazione. Se una proposta mi piace poco e una non mi piace per niente sarò costretto a metterle sullo stesso piano, ma per schulze saranno uguali. Sulla proposta NIL bo, ci devo pensare.

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#6

Hmmm… invece di graduazioni di rifiuto con il nuovo approccio si esprimono graduazioni di accordo con le proposte che spiegano il rifiuto. E se non ti stanno bene quelle, è colpa anche tua che non le hai migliorate.

Proprio ora che ho spolverato l’etica del discorso di Habermas vedo che con il voto finale, per quanto sia avanzato in quanto condorcetiano, abbiamo permesso che nel nostro sistema rimanga una scappatoia per un approccio anti-etico: quello di sorprendere i partecipanti al dibattito con argomentazioni che appaiono post disputandum. Un danno alla trasparenza del processo che Nitsche (di LQFB) proclama come il vettore che ci renderebbe Habermassiani. Coloro, che avrebbero voluto che Vilfredo funzionasse per il PP dovrebbero apprezzare se aumentiamo la trasparenza del processo e modelliamo una necessità alla collaborazione… e rididuciamo il potere dell’atto di voto finale.

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#7

Prendiamo la Mozione Ordinaria con maggioranza 1/2 su 10 persone ed arriva al voto la Proposta X. Caso A) a1) Favorevoli 6 / contrari 3 / astenuto 1 Favorevoli 6 / astenuti 4

a2) Favorevoli 4 / contrari 3 / astenuti 3 Favorevoli 4 / astenuti 6

Cambia qualcosa elimininando il “contro”?

#8

Hai teorizzato votazioni alla quali nessuno ha aggiunto una proposta NIL. Ovviamente in questo modo non funziona. L’idea è appunto di obbligare alla creazione di una proposta NIL per aumentare la trasparenza. Perciò:

a1) Favorevoli 6 / contrari 3 / astenuto 1 Favorevoli 6 / favorevoli al NIL 3 / astenuti 1

a2) Favorevoli 4 / contrari 3 / astenuti 3 Favorevoli 4 / favorevoli al NIL 3 / astenuti 3

Non cambia nulla, i contrari si spostano semplicemente sulla proposta che documenta la loro contrarietà. Se non trovano convincente la NIL a loro offerta, magari riconsiderano la razionalità della propria voglia di votare contrario: se non riescono a spiegare perché vorrebbero votare contrario, potrebbero semplicemente sbagliarsi.

#9

Non vorrei che con l’espressione “rimuovere il voto negativo” si pensi che non si possa bocciare una proposta o asserire posizioni contrarie nei confronti di qualche scelta o personaggio.

Semplicemente, nella fase di voto è possibile scegliere o astenersi, durante la fase di discussione (finalmente) si è obbligati a palesare tutto quel che c’è da dire: es. iniziativa NIL, rifiuto le altre proposte (cioè sono per lo status quo); iniziativa contraria a qualcosa (il Partito Pirata disapprova i comportamenti di un certo personaggio, e cose simili).

Rimarrebbe il difetto che negli ultimi giorni della discussione (o proprio all’ultimo) si inserisce una proposta NIL o un commento critico mai fatto prima (e dunque senza più tempo per affrontarlo). Però, nonostante ciò, c’è speranza che migliori la fase di discussione, alla peggio (come dicevo) non cambia niente.

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#10

Secondo me il voto negativo aumenta la trasparenza: esplicita chi è contrario e chi semplicemente non è interessato. Eliminarlo fa sì che accada quello che avviene normalmente oggi con i referendum nazionali, non si distinguono i contrari dagli astenuti. Penso che l’abolizione dei contrari non rappresenti una spinta per il NIL o per la discussione. Personalmente, lo dico da sempre e l’ho spesso sollecitato, renderei obbligatoria la discussione sul forum, in un apposito contenitore cui hanno accesso … (vedi i6313)

#11

Quindi se uno non prende parte alla discussione, poi non può votare? Non è male come idea, avevo pensato a qualcosa di simile tempo fa.

#12

No, perché uno può anche ascoltare e non partecipare. Mi piacerebbe che non potesse votare se non è entrato nella discussione almeno una volta o che al momento del voto venisse inviato alla relativa discussione. Ma onestamente è troppo complesso e comunque la proposta a volte è perfettamente chiara… Comunque concordo che democrazia è soprattutto discussione e più che di libertà di parola parlerei di dovere d’ascolto.

#13

Non mi sta bene che asserti il contrario di quanto abbiamo spiegato in lungo ed in largo. Se sei contrario voti la proposta NIL che esplicita la tua contrarietà. Perciò i contrari si distinguono benissimo dagli astenuti.

#14

Stai concentrando su LF e non sul forum la discussione. Cosa succede se NIL non arriva al voto?

#15

Significa che il NIL non è sentito. La proposta NIL non è uno spazio di discussione, ma è il posto dove riassumere le criticità… per la discussione meglio questo forum.

#16

La proposta NIL esiste anche se non viene creata esplicitamente. Anzi, è proprio il modo in cui lqfb integra i voti colorati con Schulze. (Esiste una proposta SQ che è in voto neutrale per tutti i partecipanti al voto).

Togliere i voti negativi può essere interessante, ma così facendo togli anche quelli positivi, e liquid risponde solo con un ordinamento delle proposte, le percentuali non hanno più significato, ogni proposta ha il 100%. Senza contare che puoi reintrodurli, basta fare una proposta “lasciamo tutto com’è” e mettere le verdi sopra e le rosse sotto (supermajority requirements a parte, che potrebbero avere un occhio di riguardo per SQ, ma mi pare sia una feature sconsigliata).

Aggiungo: vi rendete conto di come sia incosciente portare gente a votare su lqfb senza spiegargli i contenuti di questo messaggio?

Aggiungo/2: se si vuole soltanto un ordinamento c’è sempre CIVS.

#17

Schulze sa soltanto che preferisci l’una all’altra, i voti colorati non fanno parte dell’algoritmo di ordinamento. Vengono usati solo per stabilire se una proposta è “eligible as winner” secondo gli statuti, e quindi se può entrare nell’ordinamento finale delle proposte.

Ovviamente, questo sembra un tentativo di nascondere le complicazioni da orologiaio del sistema di voto, ma lo fa confondere (e funzionare in contemporanea) con un majority vote… cosa che non è.

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#18

Ed è proprio questo che vogliamo cambiare, dato che la proposta fittizia non contiene argomentazione e non raccoglie consensi in anticipo.

Non proprio, dato che esiste ancora l’astensione. In pratica voti positivo su tutte le criticità e ti astieni riguardo alla proposta stessa, e poi vince il NIL se è più sentito. In pratica esce lo stesso risultato di sempre, solo che le criticità sono state esplicitate.

Appunto, una proposta NIL – col vantaggio che l’autore sia motivato a spiegare le ragioni…

#19

Gli astenuti non contano, quando liquid misura la percentuale di approvazione.

Comunque, ripeto: CIVS implementa un metodo di Condorcet senza majority contemporaneo. Se vi serve solo l’ordinamento, quel software – o un suo parente, è la risposta. Forse si può implementare in lqfb una policy che renda tutte le proposte eligible as winner indipendentemente dal colore dei voti, ottenendo esattamente la stessa cosa, ma non sono sicuro.

#20

A pensarci bene, l’intenzione originale si potrebbe ottenere anche semplicemente dichiarando vincente la proposta meno impopolare. In tal caso si può esprimere il voto negativo a tutte le proposte, ma se nessuno esprime critica in forma di una proposta NIL da mettere in cima, la proposta che non ha ricevuto critica, “vince”. Quasi come per punizione per non avere provveduto ad una opposizione in tempo utile. Se una idea è passata oltre i quorum, merita una critica concreta e ragionevole, non una negazione di pancia. Magari i critici si fanno pure concorrenza a scrivere il NIL più convincente – voto al quale si può pure fare riferimento: ecco perché abbiamo votato contro le scie chimiche. Altrimenti abbiamo votato e basta, e alla prossima occasione si ricomincia da capo.