Chi sono i Pirati? Sull'Identità di questo partito

Gruppi di Lavoro
#16

No. Questa è una organizzazione. Il Piratenpartei Deutschland è un’altra. Che i membri di questa organizzazione si fregino delle battaglie di un’altra perché “operano sotto lo stesso mandato” è veramente puerile. :wink:

(che poi cosa vuol dire “operano sotto lo stesso mandato”? Stiamo mica ai tempi di Carlo Magno!)

Beh, ma almeno Julia Reda c’era a battersi nel Parlamento Europeo. Non da sola, certamente.

Ma quali membri c’erano del PP-IT? Ah già… stavano dibattendo in Assemblea Permanente dello Statuto approvato nel 2015. Beh… dai… so’ battaglie anche quelle! E quanti erano già a dibattere? :smiley:

Ma sai, di cosa “ti sembra” delle mie parole a me non cambia molto.

Il fatto rimane: non ci sarebbero Elezioni Europee per il Partito Pirata italiano, se altri non si fossero fatti il culo altrove e se non ci fosse una legge che permette a questo Partito di presentare dei candidati nonostante la propria sostanziale irrilevanza politica.

No. Vedi questo è un’altro strawman, perché le frasi che citi fanno riferimento alle precondizioni che hanno reso possibile le candidature. I voti che prenderemo saranno merito dei candidati più credibili e dell’immagine del Partito Pirata tedesco.

Questa è FANTASTICA! ! ! :smiley:

Perché mai un cittadino dovrebbe votare persone mai viste? Perché hanno una maglietta con il logo del Partito Pirata?

In ogni partito politico il radicamento sul territorio è fondamentale.

(psss… faccio finta di niente eh… ma tu magari un’occhiata al sito web dalla eh… così certe figure le eviti…)

Intanto non c’è nessuna incompatibilità dichiarata. Tu quanti incarichi hai già?

E se non lo fanno? :smile:

E’ fantastico come qui si voglia burocratizzare il partito per tutelarsi dai nuovi membri, ma ci si rifiuti di introdurre le più basilari norme di garanzia affidandosi alla buona fede dei vecchi membri.

Le regole vanno progettate in modo da evitare i problemi, non da risolverli.

Qui tu lasci che il conflitto di interessi si verifichi e rifiuti persino di stabilire come vada risolto!

Tagline: “Partito Pirata: We shall do no Evil! (but you could, as you are a new member)”

Decisamente, visto che non ci sono incompatibilità dichiarate.

Non solo si può ottenere diverse cariche, ma si può mantenerle per sempre! (perché non c’è un emoticon per :facepalm: ? :smile: )

Parliamo del fatto che quelli che qui fingete debbano essere “Avatar”, schiavetti telecomandati via LQFB, avete dovuto cercarli fuori dal partito.

E sì, il principio che tutti i generi debbano essere rappresentati nelle candidature è un principio sensato per un partito politico, anche se non viene indicato l’elenco dei generi e la proporzione. Il tema, semplicemente, non appare. Non ci avete pensato.

Quanti transgender sono stati candidati a queste elezioni europee, per esempio? E quanti lo saranno alle prossime tornate elettorali?

Non ti sembrano temi rilevanti da trattare nello statuto (sebbene magari senza un numero schiantato)?

E’ semplicissima: in un partito come questo, chi controlla l’istanza di LQFB e ne mantiene il codice ha un ruolo fondamentale che dovrebbe probabilmente essere incompatibile con ogni altro ruolo, inclusa la partecipazione all’elaborazione dei documenti su LQFB stesso (ma non al voto, naturalmente).

Francamente non mi sembra tu abbia dimostrato molto.

Il problema della separazione dei ruoli e della loro durata potenzialmente illimitata è evidente. Analogamente per la questione delle candidature o per i generi delle stesse. Quanto all’amministrazione di LQFB, spero di aver chiarito.

#17

Questo logo lo riconosci?

Questa è una stronzata che disconosce la natura internazionale del movimento pirata. E se non ti fidi di questa mia affermazione, ci sono i documenti di affiliazione a pp-eu e pp-de in allegato alle liste presentate.

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#18

Comunque oh, il discorso è vecchio assai.

#19

E’ quello che noi intendiamo fare, mi dispiace mi sono espresso male, però è questa l’identità del Partito Pirata, se hai capito qualcosa di diverso allora significa che abbiamo un problema e che questo problema è alla base di quanto vorremmo evitare in futuro. Come si può far parte di un partito e contribuire alle sue scelte politiche se non se ne condividono finalità e identità? Non ce l’ho con te ovviamente, ma le tue perplessità potrebbero a questo punto essere quelle di tutti i nuovi iscritti.

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#20

Sì, credo che questo sia il problema più grave emerso in queste settimane in questo forum. Problema per il quale ho aperto questo argomento sull’Identità di partito.

Un hacker che si avvicini al Partito Pirata osserva con piacere l’esplorazione di idee Politiche nuove. Laddove si mette in discussione la democrazia rappresentativa, laddove addirittura (sbagliando di brutto nemico) si mette in discussione il suffragio universale a favore dell’elitismo, ci si aspetta di poter ragionare insieme su idee nuove in modo razionale, quale che siano i temi in oggetto, come è ambizione di tutte le comunità hacker del mondo.

La realtà che si percepisce contribuendo a questo forum, invece, è molto diversa.

Effettivamente se l’identità del Partito Pirata si esaurisce nella tutela di privacy e nel contrasto al Copyright, non è il progetto politico di grande spessore e respiro che si può dedurre guardando dai candidati alle Europee.

Merita certamente un qualche supporto, ma non è quello che mi ha spinto a iscrivermi.

Io mi aspettavo molto di più.

Non mi aspetto “gente normale” qui. Mi aspetto gente capace di discutere pacificamente insieme, con calma e fermezza, restando nel merito (aka senza continui e sistematici strawman o ad hominem), che apprezza le proprie differenze e cerca di comprendere la prospettiva degli interlocutori per trovare la migliore sintesi possibile, in modo che tutti agiscano convintamente per realizzarla.

In cui il rispetto per le opinioni minoritarie sia presente non solo nella possibilità che queste hanno di essere votate su LQFB, ma anzitutto nei toni del confronto.

Non mi aspetto, naturalmente, un utopia. Mi aspetto un confronti serrati, valori distanti e contrapposti e anche punti di netto ed inconciliabile disaccordo. Ma mi aspetto anche il rispetto reciproco e l’onestà intellettuale tipica degli hacker. Mi aspetto un’epistemologia comune. Mi aspetto che si accetti un ragionamento logico come tale. Mi aspetto che i postulati di una proposta politica vengano dichiarati come tali e che si voti sull’azione stessa, non sulla validità di una affermazione scientifica. You cannot argue with a root shell.

E mi aspetto Curiosità, non paura. Curiosità che spinge all’ascolto tanto di più quanto più le opinioni espresse sono lontane dalle proprie.

Se questo non è ciò che questo partito vuole rappresentare, allora hai ragione, c’è un problema comunicativo fondamentale di questo partito: il suo nome, che dichiara un’Identità che i membri esistenti rifiutano.

#21

In Germania è avvenuto dozzine di volte. In Italia ci sono state persone che lo hanno dichiarato, ma poi non hanno voluto metterci i soldi. Benvenuto in politica, ci sono cose che ancora non sai. Anzi, lo Statuto pirata del 2011 dal quale deriva quello di PaP presumeva che non si risolve alcun litigio all’interno e si faccia sempre ricorso alla giustizia esterna ed addirittura @erdexe ha suggerito di tornare in quella fase della nostra esistenza asserendo che un partito non debba farsi una giustizia interna.

Se non si identifica con i valori espressi dal partito stesso, l’iscritto lascia il partito stesso.

Io ho solo conosciuto persone che hanno lasciato il partito per i comportamenti esibiti in esso, non per un problema di valori.

Appunto per questo le policy del consenso, per smettere di decidere a botte di maggioranza semplice.

Si possono, uhm… alzare i quorum sulle issue, ma quello non minimizza le decisioni da prendere: rende soltanto più difficile prenderle.

Il che significa che non è il momento di prendere tale decisione… ed infatti non lo si sa mai prima quando il gruppo non è pronto a decidersi in qualche maniera… deve comunque misurare il consenso.

Quello che serve è un meccanismo secondo cui decidere cosa è piratesco e cosa no. Un meccanismo politico, preferibilmente, e condito da molta responsabilità personale.

Appunto una policy del consenso che rende difficile prendere decisioni alienanti.

Esatto. Julia è una persona paziente che ha svolto un lavoro molto professionale (anche se a mio parere troppo incentrato sul copywrong perdendo di vista la questione Snowden) mentre il Piratenpartei continua a non avere un meccanismo di convivenza preventiva ma si limita allo stretto necessario previsto dal Parteiengesetz, ed infatti nel PP-DE si litiga in tutte le mailing list, tutti i forum, ovunque. Del resto anche nel PP-CZ si litiga da matti. I litigi sono normalità, aggravata dalla Rete dove è un dato sociologico che ci si odia più facilmente. Il problema sussiste e rende questi partiti a pericolo di abusi vari. Noi potremmo risolvere il problema applicando quanto imparato in ambito della non-violence come al tempo ci suggerì @Cal, linkando il testo di Randy Schutt che ora è uno dei pali portanti del regolamento convivenza.

Sono a favore della generosità, ma a due condizioni: che restiamo consci che i gruppi di lavoro che nel PP-DE hanno contribuito al collasso di ACTA ci hanno messo quattro volte tanta energia e che non sarebbe stato necessario arrogarsi poteri decisionali in bypass all’AP.

Dato che questi toni di interazione ti escono anche in rapporto ad altri e non solo a me, direi che una buona moderazione che ti aiuti a formulare i tuoi pensieri in modo inoffensivo sarebbe un grande aiuto non solo al partito ma anche nella tua vita quotidiana… e il fatto che tu ritenga i tuoi toni pienamente in regola aggrava la situazione.

Ma quali membri c’erano del PP-IT?

Abbiamo aiutato tre rappresentanti de L’Altra Europa ad entrare in EP. Non saranno stati molto pirati in tante questioni, ma non mi risulta che abbiano votato in favore al copywrong. E probabilmente sono stati anche utili a realizzare il GDPR.

E se non lo fanno?

È un guaio.

E sì, il principio che tutti i generi debbano essere rappresentati nelle candidature è un principio sensato per un partito politico

Ma il problema esiste solo in forma di sintomo, perché se comportamenti bruti e fraintendibili vengono fermati dalla cultura di convivenza, tutte le attiviste nel partito ci resterebbero. Sai quante abbiamo avuto e perso?

Ah ah, ma se non esiste quasi nessun progetto open-source che riesce a conversare in questo modo. Se lo fanno è perché hanno accettato che qualcuno abbia il ruolo di capo.

Abbiamo visto quanto il lavoro di moderazione di @Silvan aveva creato una cultura di interazione civile in questo forum. Non si è mantenuta perché attualmente la moderazione preventiva non la sta facendo nessuno.

Mi aspetto che i postulati di una proposta politica vengano dichiarati come tali e che si voti sull’azione stessa, non sulla validità di una affermazione scientifica.

L’essenza del populismo è di non fare notare che gli assiomi a base di una proposta convincente sono fasulli. Se ci impedisci di discutere tali assiomi, apri i portoni alle proposte che non hanno base scientifica.

#22

Moltissime! Né pretendo di saperle! :wink:

Per curiosità, queste cause in Germania cosa hanno prodotto di concreto? E quanto sono costate? Se è vero che il Partito Pirata italiano non sta applicando da anni lo Statuto che si è dato, perché nessuno dei suoi membri gli ha fatto causa? E se è successo… come è andata?

Vista l’attitudine diffusa su questo forum a fraintendere cosa viene detto riconducendolo sempre a esperienze del 2012, preferisco non commentare questa attribuzione. Tuttavia concordo che, laddove la legge italiana definisca un certo reato e tale reato viene compiuto all’interno degli spazi o delle attività del partito (supponi una calunnia o una molestia sessuale), l’unica cosa che il partito può fare è denunciare il reato alla Magistratura. Non c’è giustizia interna che tenga.

Qualsiasi altra reazione esprime complicità con il reo e partecipa all’abuso della vittima.

La giustizia interna è invece perfetta per quelle norme che sono specifiche dell’associazione in questione (tipo non si fuma in assemblea, non si arriva in ritardo alle riunioni, si telefona per disdire un appuntamento etc…).

Se tali comportamenti fossero stati espressione dei valori condivisi, le persone non avrebbero lasciato il partito. Dubito che un militante lasci Casa Pound perché il suo capetto locale gli dice “Se non stai zitto ti prendo a sprangate”. In un gruppo di hacker, invece, una minaccia di tale violenza non sarebbe accettabile. In un partito democratico andrebbe istantaneamente denunciato dal Partito ai sensi degli articoli 612 e 339 del Codice Penale! Esattamente come Casa Pound avrebbe dovuto identificare e denunciare il militante che minacciava di stupro la madre di famiglia Rom a Roma. Non facendolo ha accettato di condividerne la responsabilità morale.

L’aggettivo “puerile” non era associato a @solibo, ma a chi si fregiasse in questo partito delle battaglie del Partito Pirata tedesco perché “operano sotto lo stesso mandato”. Ricordava quando una delle mie bimbe combina una marachella e si giustifica dicendo che una sua compagna di scuola ha fatto lo stesso. :smile:

Il termine mandato, in questo contesto, implica un mandante. Dunque o Solibo faceva riferimento ad un mandato divino (da cui il riferimento a Carlo Magno), o stava assumendo un altra sorgente mandante in comune fra i Pirati italiani e quelli tedeschi. E visto che in Italia la sovranità appartiene al popolo e l’Italia aderisce ai trattati europei in forza della propria Costituzione (articolo 11), ovvero senza rinunciare alla propria identità, tale mandante non esiste.

Dunque il partito pirata tedesco e quello italiano non condividono lo stesso mandato, perché non c’è un mandante in comune.

Non era comunque mia intenzione urtare la tua sensibilità né quella di Solibo con il termine “puerile”, e nel caso, mi scuso.

Questa è una ottima obbiezione.

Devo essermi spiegato male. Scusa. (Ma nota che io non impedisco nulla a nessuno.)

Quello che intendo è che ogni proposta dovrebbe prevedere una lista di assiomi su cui si basa. Alcune proposte diverse ed incompatibili avranno assiomi diversi ed incompatibili. Ma le persone non dovrebbero votare sugli assiomi, ma sulle proposte che ne derivano. Si deve discutere di Scienza, ma non votare sulla Scienza.

Ti faccio un esempio:

  • X propone di insegnare la Relatività Generale in 5a elementare. Assiomi da dichiarare:
    1. la relatività generale è un modello fisico scientificamente verificabile
    2. i bambini di quinta elementare sono in grado di comprenderla
  • Y propone di insegnare la teoria Newtoniana in 5a elementare. Assiomi da dichiarare:
    1. la gravitazione di Newton è un modello fisico scientificamente verificabile
    2. i bambini di quinta elementare sono in grado di comprenderla
  • Z propone di insegnare il terrapiattismo:
    1. la terra è piatta
    2. i bambini di quinta elementare sono in grado di comprenderla

E’ sbagliato votare se X.1, Y.1, e Z.1 sono affermazioni scientificamente valide o votare se X.2, Y.2 e Z.2 sono comprovate da assodati studi psicologici. Se ne può e se ne deve discutere. Ma non si può votare la Scienza.

Si può invece votare sulle proposte di X, Y e Z. E se Z vince con il 90% dei voti… si porta avanti la causa come partito, non perché è lo statuto ad imporlo, ma perché il 90% delle persone in questo partito ritiene che insegnare il terrapiattismo sia importante (indipendentemente dal fatto che creda che la terra sia piatta).

Cinque parole per comunicare cosa caratterizza il PP
#23

Al partito hanno causato tempo perso agli eletti del direttivo. Pecunariamente presumo nulla dato che i tedeschi nello statuto non promettono nulla che non realizzino… a pagare in genere sono le persone che pensano di avere le idee chiarissime sulla legalità di certe cose e poi non hanno ragione. Ma nel frattempo hanno causato un miliardo di problemi, prima all’interno del partito, dopo da fuori.

Preferisco una moderazione che prevenga questi sentimenti di ira che apportano a derive legali. Purtroppo in questo forum non la si sta più facendo.

perché nessuno dei suoi membri gli ha fatto causa?

Perché nessuno ha voglia di scommetterci i quattrini.

l’unica cosa che il partito può fare è denunciare il reato alla Magistratura

Giusto. Ma nel caso di semplici diffamazioni in forum o di molestie sessuali in chat non lo fa nessuno, nemmeno le vittime. E prevenire che si arrivi a problemi di quel calibro è più utile. Io ho provato a moderare le battute sessiste, ma ricade su di me, l’autoritario.

Qualsiasi altra reazione esprime complicità con il reo e partecipa all’abuso della vittima.

Corretto, ma esiste precisamente zero awareness di ciò.

La giustizia interna è invece perfetta per quelle norme che sono specifiche dell’associazione in questione

Ma se le norme interne vietano gli ad hominem è probabile che non si arrivi alla diffamazione per mancata escalation, per dare un esempio. Infatti le nostre norme interne avrebbero forte capacità preventiva. Sono studiate a pennello dall’esperienza passata.

Se tali comportamenti fossero stati espressione dei valori condivisi, le persone non avrebbero lasciato il partito.

Eh cosa come? Allora le battute sessiste devono essere impedite perché contrarie ai valori condivisi? Mi sta bene, ma come lo fai capire a quei pirati che la vedono diversamente? E se i valori condivisi contengono anche queste cose, scusa, ma allora è giusto dire che l’intero insieme di decisioni assembleari sono i valori condivisi.

Allora, dato che le battute sessiste (come esempio) non sono in regola con il regolamento, non le vittime dovrebbero lasciare il partito bensì i promotori. Allora cosa facciamo col dato che ciò non avviene?

L’aggettivo “puerile” non era associato a @solibo, ma a chi si fregiasse in questo partito delle battaglie del Partito Pirata tedesco perché “operano sotto lo stesso mandato”.

Ti ricordo che stando alle linee guida non importa come ti rigiri le frasi che hai espresso. Conta che sia l’aggredito che terze parti possono percepire i tuoi toni come demotivanti. Perciò invece di rigirare le frasi la misura da intraprendere sarebbe l’edit del post per descrivere il concetto in modo non puerile.

Quello che intendo è che ogni proposta dovrebbe prevedere una lista di assiomi su cui si basa.

Magari, mi piacerebbe tantissimo.

Ma le persone non dovrebbero votare sugli assiomi, ma sulle proposte che ne derivano.

Per esperienza può fallire. Ti può capitare che nel complesso la maggioranza in AP non si trovi in grado di riconoscere un assioma od una deduzione fallace. Per questo è importante che una persona che vuole esprimere una obiezione possa farlo non solo a parole, ma esponendo un errore logico a tale punto che non è più votabile. Come si può fare? Prendi l’assioma fallace e lo metti al voto come tale. Se l’assemblea conferma che l’assioma è fallace, il Gruppo Integrità è responsabile che non si presentino proposte politiche fondate su tale assioma fallace.

In pratica nel giro di pochissimo tempo elimini le proposte fondate su fuffa e restano solo quelle ragionevolmente votabili. Questo di per se sarebbe una ricetta per impedire alle destre di mettere piede nel partito pirata, dato che tutto nelle ideologie di destra è basato su assiomi fasulli.

Hai dato un bellissimo esempio per il quale è assolutamente necessario esprimere consenso scientifico in modo misurabile. Basta anche guardarsi quanta energia è stata spesa per dimostrare che <1% di scienziati dubitano del riscaldamento globale — la scienza ha urgentemente bisogno di un metodo di misurazione del consenso, e se la scienza non ce l’ha, è normale che un partito che ne dipende si faccia il piacere di farselo.

E se Z vince con il 90% dei voti…

Il partito si è fatto manipolare da falsa informazione. Questo lo fanno altri partiti, quelli che difendono il Diesel per esempio, o il liberismo dei mercati. Quelli che eliminano le tasse all’eredità. Quelli che introducono flat tax. Perché ti rifiuti di realizzare che la conoscenza dei fatti scientifici è di per se un problema che necessita soluzione, e che la soluzione grazie alla democrazia liquida è già nelle nostre mani?

#24

Non so se ho capito bene, in ogni caso io (novellino e non veterano) non mi aprofitto degli altri e non puzzo. Mi sono iscritto al partito perché credo nella tecnologia e nella scienza che possono essere al servizio del diritto alla conoscenza e penso che la democrazia liquida (d. rappresentativa + d. diretta) sia una buona forma di potere decisionale. Credo nell’anarchia ma riconosco che richiede totale responsabilità individuale che ancora non c’è. Non sono un hacker, sono un antiproibizionista (il PP è uno dei pochi partiti che si dichiara a favore delle legalizzazione della cannabis) e soprattutto non credo nella comunione ma nella condivisione. Per me l’identità del PP è quella contenuta nello statuto (bastano i primi due punti):

  1. promuovere la dignità dell’essere umano ed il primato dei suoi diritti rispetto a quelli di stato, imprese ed altri enti;
  2. promuove i diritti fondamentali riconosciuti dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e dagli altri trattati di diritto internazionale e dalla Costituzione Italiana;
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#25

In teoria anche io. L’idea dei Responsabili della Convivenza non mi dispiace affatto (sebbene temo che l’implementazione potrebbe rivelarsi molto deludente).

Tuttavia posso farti notare che in questi giorni la tua moderazione non è stata particolarmente illuminata in questo senso? Mi dirai che dovrei lamentarmi con i RdC, ma veramente dobbiamo rompergli le scatole per ogni cosa?

Ho riletto un paio di volte ma non ho capito cosa intendi. Puoi elaborare?

Non ho “rigirato le frasi”, e mi dispiace che tu lo pensi.

Tuttavia non sapevo che l’edit fosse la misura correttiva a fronte di una moderazione prevista su questo forum. E’ un’altra di quelle cose che andrebbe scritta sul messaggio di benvenuto sul forum.

Personalmente preferisco un approccio addittivo: se sbaglio, non cancello l’errore ma chiedo scusa. Se una mia affermazione viene fraintesa, cerco di chiarirla. Questo per diverse ragioni tecniche (imitare un log) e etiche (assumersi la responsabilità delle proprie affermazioni).

Se tuttavia questo è l’uso locale del forum, d’ora in poi posso adeguarmi (magari inserendo un “EDITED” visibile, per non sottrarmi alla responsabilità del problema).

Ma se l’assemblea non è in grado di riconoscere l’assioma fallace come tale, cosa cambia? E cosa impedisce alla proposta di essere votata NONOSTANTE il voto contrario all’assioma?

Il problema non è che vengano bocciate le proposte che non verrebbero comunque votate, ma che vengano votate delle affermazioni scientifiche da persone senza le competenze necessarie. Ed è un problema perché il voto su quelle castronerie vincolerebbe il partito. E ci ritroveremmo con una sorta di Brexit scientifica.

Invece, se voti le proposte invece che la Scienza, le proposte assurde verranno comunque sviscerate e sconfitte, ma il partito non prenderà posizione su affermazioni scientifiche su cui i membri dell’assemblea non hanno competenza.

No. Un Partito Politico deve agire politicamente non decidere cosa è vero e cosa è falso.

Non c’è nessuna ragione per cui il Partito Pirata si debba ergere a giudice della Scienza (di tutte tranne della Sociologia, per altro, notoriamente la Scienza più esatta che c’è! :smile:).

Il partito ha solo bisogno di decidere come agire e spiegare perché.

Il partito sono le persone.

Un partito che si voglia dire Democratico poi, fa SOLO quello che le persone decidono.

Dunque se sceglie Z il partito non si è fatto manipolare, ha semplicemente scelto di agire in un modo che tu non condividi. Capita a tutti.

La conoscenza è certamente un problema che necessita di soluzione. E la soluzione si chiama Educazione. E si fa a Scuola e nelle Università.

No. Non si vota sulla Scienza. O sulla Logica o la Matematica. You cannot argue with a root shell.

Non ti rendi conto che se l’Assemblea Permanente può votare che i propri membri sono geneticamente superiori agli altri avrai sempre un rischio di deriva autoritaria?

#26

Grazie della tua prospettiva @Piantavanci, ci rifletterò.

Rimane il fatto che se la definizione di Pirata si limitasse agli punti dello Statuto che citi, sarebbe indistinguibile da molti partiti di destra, di sinistra, di centro e di sopra (fatta salvo LQFB). Sono certo che il Movimento5Stelle sarebbe felice di sottoscrivere tali punti.

Dunque ci deve essere qualcosa in più che qualifica questo partito.

(neanche io… era una metafora… ma fidati che i Pirati veri puzzavano…) (e d’altro canto, come dice la mia bimba di 2 anni, “la puzza fa parte della vita!” :smiley:)

Beh, non è mai troppo tardi! :wink:

Mi spieghi cosa intendi?

La comunione è una condivisione che vincola tutti coloro che vi partecipano, tipicamente a non approfittarne.

Ritieni che questo vincolo sia ingiusto? Impossibile? Non vuoi accettarlo?

Come il suffragio universale?

#27

Certo e infatti ho scritto nell’altro thread che mi vergogno di metterlo in dubbio. In questo partito c’è qualcosa di diverso, a me sembra di percepirlo: esiste da molto e come dice Pannella, la durata è la forma delle cose; tenta di utilizzare forme moderne di democrazia; accoglie persone preparate non protagoniste. La comunione obbliga, la condivisione offre.

#28

La comunione co-obbliga, è vero. E’ il fondamento di qualsiasi comunità.

Senza vincoli reciproci si cade in quella che è impropriamente chiamata The Tragedy of the Commons.

Un nome più appropriato sarebbe stato The Tragedy of the Garbage, ma si era in piena guerra fredda e il “saggio” di Hardin è pura propaganda anticomunista travestita da matematica (Math-washed si direbbe oggi).

Cinque parole per comunicare cosa caratterizza il PP
#29

@Shamar giusto per chiarire: l’abolizione del suffragio universale non è, né è mai stata una battaglia ufficiale di nessun Partito Pirata. Non è nel programma di quello italiano, né di quello europeo, né di qualunque altro.

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#30

Grazie della precisazione Exekias.

Avevo capito che fosse solo una proposta e certamemte si tratta di una proposta che mi trova in assoluto disaccordo.

Tuttavia è interessante vedere che in questo forum una proposta che di fatto è profondamente eversiva e persino in contrasto con lo Statuto può essere discussa apertamente.

Non mi aspetto niente di meno da un partito di Pirati!

#31

In questa discussione ci sono temi più volte dibattuti. A) Poiché il fondamento del PP è la democrazia non ha molto senso dire a priori cos’è il PP: è semplicemente il risultato degli iscritti e domani può essere differente da oggi. Leggi lo statuto di oggi ma se cambiano le persone domani possono cambiarlo. D’altronde il mondo cambia e ciò che è importante portare avanti oggi domani può essere inutile.

B) Di qui per me (non per il PP di ieri ed oggi, mi sembra) è fondamentale il ruolo delle minoranze perché il cambiamento-progresso viene solo tramite le minoranze che debbono avere visibilità ed i mezzi per imporsi se ci riescono.

C) Per me un partito ha senso solo se ha qualcosa di importante di suo da dire. Per me oggi quello che il PP ha da importante da dire è l’importanza della conoscenza, cn tutto quello che ne discende.

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#32

Colgo questa frase come spunto:

  1. Non ho mai visto problemi identitari nel movimento pirata.* Dappertutto ho visto e continuo a vedere problemi sociali, e quando il partito si dimostra incapace a risolverli una percentuale di pirati inizia a credere che bisogna imporre una qualche scelta ideologica per cacciare quelli della presunta altra sponda. Il metodo però non funziona, dato che se hai un partito litigioso ti ritroverai sempre a litigare nei dettagli di qualsiasi cosa, anche se in linea generale ci sta un consenso. Eliminare una parte del gruppo non risolve nulla, quelli che restano continueranno a litigare. Perciò il tentativo di imporre un’ideologia (che sia libertaria, di sinistra o ridotta ai temi ‘core’) causa danni senza risolvere problemi.
  2. Grazie alla democrazia liquida non abbiamo bisogno di ideologia. Non dobbiamo incaricare rappresentanti che prendono decisioni alle nostre spalle e per questo necessitano di un’ideologia per giustificarle, possiamo decidere di ogni cosa in merito noi stessi. Ogni volta. Prendendo i dati concreti in considerazione. Mantenendoci le nostre tendenze ideologiche in privato, così come facciamo con le ideologie religiose. Se evitiamo generalizzazioni e ricerche disperate di identità omogeneizzanti, ma restiamo sul pezzo in ogni specifica questione, siamo un partito più sano e coeso.

*) Ci sto dal 2009, e non mi piacciono gli omogeneizzati.

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Prima si crea^W RISCOPRE un'identità e poi la gente si aggrega intorno ad essa!
Va attirata della partecipazione!
#33

Non so se devo rispondere qui o sul topic precedente ma fa nulla :smiley: allora io voglio dire soltanto una cosa. Prendi il Movimento 5 Stelle nè di destra nè di sinistra e poi ti fai il governo con la lega, poi è logico che perdi consensi. In questo caso se non vuoi essere definito in nessun modo, quindi si sta parlando che si vuole correre da soli sempre e comunque? Oppure si lasciano porte aperte ad alleanze future con partiti magari che a molti starebbero sulle scatole? Questo è importante dirselo perchè se vai avanti coerentemente da solo o parli con forze politiche come il PP che non si schierano è un conto, altrimenti bisogna capire che gli altri le hanno ancora le ideologie e con quelle continuano a fare politica, se tu ti allei faccio per dire un giorno con un partito di destra o estrema destra ripercorrerai gli stessi errori dei 5 stelle. Stessa cosa potrebbe succedere se ti allei con qualcuno a sinistra. Il PP cosa vuole fare correre solo e combattere insieme ad altri nelle singole battaglie di volta in volta? O non chiude le porte a nessun tipo di alleanza? Questo è fondamentale da capire almeno per me e dovrebbe esserlo per tutti, visto che lo sbaglio dei 5 stelle può essere anche il vostro o di chi non vuole schierarsi. Il non schierarsi ha senso secondo me solo se non ti schieri mai veramente e resti coerente. Non so se ho reso l’idea di ciò che voglio dire.

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#34

I pirati la loro identità antiautoritaria, libertaria e progressista ce l’hanno, solo che non sono sempre d’accordo su cosa significhi. :wink:

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#35

Ho letto un pò sopra e avete fatto bene a specificare che la storia di abolire il suffragio universale è solo una riflessione uno scambiarsi idee. Credo che proprio per questo anche come diceva Shamar (che dopo ho capito cosa volesse dire) una base, delle radici che possano farti capire in quale spazio puoi muoverti per darti una tua identità e un pensiero più profondo ci vogliono. Per esempio schierarsi e dichiararsi un partito antifascista non è una cosa di sinistra ma necessaria. Così da poter mettere anche un limite oltre il quale si può andare con il pensiero soltanto. Con tutto il rispetto per il ragionamento sul suffragio universale.

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