Personalmente non sono nel PP da tanto(da un anno)però almeno per quanto riguarda quelli con cui ho parlato, e dalle discussioni che ho seguito, non credo che la democrazia liquida sia o fosse un dogma accettato acriticamente, semplicemente partendo dall’evidenza che la democrazia rappresentativa non funzioni e che conduca inevitabilmente alla degenerazione morale, la democrazia liquida è attualmente la sola alternativa, qualora qualcuno proponga un’alternativa alla DL, portando prove, fatti ed evidenze, non sarebbe un problema passare oltre.
6 Mi Piace
In che senso?
Nel senso che la democrazia rappresentativa sappiamo già dove porta, è sotto I nostri occhi ogni giorno, lobbismo,corruzione,decisioni che ci hanno portato al collasso ecologico, inoltre un perfetto scollamento tra governance e popolo, scollamento che produce ritardi nell’applicazione della volontà collettiva dei cittadini. Tralasciando poi la non eticità di un sistema che mette al comando non i migliori ma i mediocri, chi meglio riesce a raggirare, imbonire le masse, chi riesce a comprarsi voti.
3 Mi Piace
Ok, a parte che questa descrizione è “poco condivisibile,” direi che nessuno di questi problemi viene risolto dalla democrazia liquida. Non risolvi il problema di mediocrità dei potenti (keyword: napoli), non risolvi il problema della manipolazione e del populismo, non risolvi il problema delle decisioni non ragionate.
Oh, io capisco che vogliate trovare un sistema migliore, ma guardate che se chiamiamo dogma la democrazia liquida non è perché siamo scemi: è perché le stesse promesse sulla sua funzionalità che sono state fatte a voi, sono state fatte anche a noi 10 anni prima, e ancora di questi risultati non abbiamo visto niente.
Ho premesso prima che sono nel PP da un anno e quindi mi baso su quello che leggo e vedo, non posso conoscere tutte le dinamiche passate, quindi può essere che mi sbaglio.
Quello che dico è che non credo al momento ci sia un alternativa, se c’è e qualcuno me la spiega, o mi consiglia letture a riguardo sono ben felice di cambiare idea.
@Cal mi sfugge come si possa corrompere o fare attività di lobby su un intelligenza collettiva, credo che questo avvenga con un potere concentrato nelle mani di pochi, ma se questo viene frammentato per ogni individuo credo che la cosa si complichi, per altro questa è in parte anche la tesi di Rob Wolff per la democrazia diretta.
2 Mi Piace
L’intelligenza collettiva, purtroppo, non esiste. È sempre la stessa società, sempre gli stessi elettori, che si comportano sempre nello stesso modo. Chi cerca di venderti una cosa diversa, sta provando a venderti qualcosa che non ha.
E da lince nell’altro thread non ho letto altro che le stesse giustificazioni di sempre.
1 Mi Piace
@Cal va bene io da agnostico potrei anche darti retta, però una volta abolita la DL con cosa la sostituiamo? Cosa ne sarà del PP? Diventerà un partito come tutti gli altri? Come possiamo darci un sistema che garantisca autonomia e decentralizzazione? La DL non garantiva questo? A me pare di sì, non ci metteva forse al riparo dal centralismo, dando lo stesso “potere” a tutti?
2 Mi Piace
Intanto cerchiamo di capire cosa vogliamo fare. Poi vediamo se lo strumento democrazia liquida ha un ruolo in ciò (credo di sì, ma soprattutto fuori dal partito, esempio: creare un lf cittadino se otteniamo eletti, etc etc)
(E il PP vivrà benissimo senza, come ha di fatto fatto negli ultimi mesi; e se diventerà un partito come tutti gli altri non sarà un problema, finché combatterà per le cose giuste; e la DL non garantiva autonomia (da cosa?) né decentralizzazione, anzi: è la cosa più centralizzata immaginabile: tutte le decisioni prese sempre da tutti su una sola piattaforma. Quel potere non è distribuito, “tutti” non possono eseguire nulla se la piattaforma non si esprime: la piattaforma detiene tutto il potere, e i votanti autonomamente nessuno.)
1 Mi Piace
Una risposta che mi piace quando qualcuno dice stai tranquillo è: "Stai tranquillo è morto"
[quote=“storno, post:49, topic:3023, full:true”] Beh, se questo è il nuovo livello del PP-IT direi che siamo davvero messi bene.Bisognerebbe mandare qualcuno da macfranc per incatenarlo perché non scappi. [/quote]Hai ragione, ma forse queste catene sono di sabbia.
Perciò “stai tranquillo è morto tante di quelle volte…”
[quote=“storno, post:40, topic:3023, full:true”]
bis, terque, quaterque testiculis tactis estirpatoque pilo palleggiatoque augello iectatura fugata est.
[/quote]Beh è da farci una maglietta, bellissima. 
(sempre se l’ho tradotta bene)
[quote=“Cal, post:45, topic:3023”] Non risolvi il problema di mediocrità dei potenti (keyword: napoli) [/quote]Dato il fatto che io sono napoletano, e questa frase mi sembra un bell attacco che potrebbe essere scambiato per razzismo, potrei avere spiegazioni?
Non è un lavoro semplice.[quote=“marcat90, post:55, topic:3023”] Dato il fatto che io sono napoletano, e questa frase mi sembra un bell attacco che potrebbe essere scambiato per razzismo, potrei avere spiegazioni? [/quote]
Posso dirti che tu non c’entri e Napoli nemmeno. Non direttamente, almeno.
Ci sta anche una risposta a “Napoli”. Se ne parla anche qui e qui e qui e qui
Non sono giustificazioni. Sono prospettive sul come si possono risolvere eventuali problemi, e finché il PP non le ha provate non può andare in giro a dire che non ci sono soluzioni. È una semplice menzogna.
Dato che la tecnologia anti-oligarchizzazione è di importanza vitale per il partito (nessuno si cagherà un PP oligarchico), impegnarsi ad impedire che il potere finisca in mano a pochi è esistenziale affinché questo partito possa mai significare qualcosa. Mi dispiace per i nuovi iscritti che appena arrivati si trovano davanti un PP alla deriva che ha urgente bisogno del loro supporto per tornare in rotta, ma mi pare che vale la pena fare questo primo sforzo… anche se purtroppo rivolto a questioni interne perché per quelle esterne non siamo pronti.
1 Mi Piace
Dipende cosa intendi per autonomia, la DL con tutti i suoi limiti, così come la democrazia diretta, eliminando l’intermediazione rende l’individuo un soggetto attivo nel processo decisionale, e non un mero esecutore, la sua azione poi si fonde con le decisioni della collettività, la cosa funuziona, il Landsgemeinde ne è un buon esempio su scala ridotta, la tecnologia ci permette di estenderlo oltre i confini della piccola città.
Su scala nazionale, e successivamente globale, significa dare l’ultima parola e l’iniziativa ai cittadini stessi,a me pare un avanzamento dell’autonomia individuale rispetto al prendere ordini dal Salvini o il Renzi di turno.
1 Mi Piace
Se fosse effettivamente così, probabilmente sarebbe positivo (sappi che una DL ben funzionante è molto molto intermediata: abbiamo visto gente prendere decisioni praticamente da sola con 20+ deleghe, e questo non ci è mai sembrato problematico).
Ma sappi anche che una piattaforma liquida è tirannica esattamente quanto un Renzi o un Salvini qualsiasi. Si fa quel che decide lei, fine, in stile leninista (e questa cosa secondo i suoi sacerdoti è una feature, non un difetto.)
(Qui andrà un link appena lo trovo, questo: Sulla privacy di questo forum)
1 Mi Piace
@Cal @lynX @Atlas82 @briganzia @marcat90 siete d’accordo se sposto i post relativi alla democrazia liquida su un nuovo thread “La Democrazia Liquida è un Dogma?” (o altro titolo) in modo da scorporarlo dal tema religioso rendendo entrambi i temi più chiari?
Se non ricevo obiezioni, fra 20 minuti procedo.
1 Mi Piace
Per me va bene… Risponderò a @Carl di là…
@Cal @lynX @Atlas82 @briganzia @marcat90 fatto. (spero di non aver dimenticato alcun intervento… nel caso mandatemi un messaggio privato)
Per me c’è una differenza non trascurabile tra DR e DL, sicuramente ancora risento della suggestione di Murray Bookchin,però nella DL (come nella Democrazia Diretta) il potere va dal basso verso l’alto, nella DR e nelle strutture tradizionali va dall’alto verso il basso,questa non è una cosa di poco conto.
Una piattaforma liquida non è tirannica quanto un Salvini, certo presuppone anch’essa un adeguamento del singolo,ma questa fase è ineliminabile in quanto non può esistere alcuna proposta politica che non sia collettiva nel suo respiro e nel suo protagonismo, ma la differenza sta nella partecipazione del singolo e per il fatto (cosa non da poco), che quest’ultimo può domani mattina proporre la sua idea, ed è decisore di ultima istanza, la DL è un processo decisionale partecipato, diretto, (face-to-face) e orizzontale, dalla rotazione delle cariche rappresentative immediatamente controllabili e revocabili, dalla concatenazione di luoghi politici decentralizzati a sfere concentriche crescenti e interdipendenti che coprono territori più ampi e coinvolgono quantità di individui sempre più numerose, e questo rappresenta un avanzamento di autonomia decisionale,come già sosteneva Bookchin, che a differenza dell’anarchismo e delle pratiche dei movimenti recenti orientati alla condivisione per consenso, si pronunciò a favore di un processo decisionale su base maggioritaria.
Nel caso di Salvini, lui decide, domani io mi devo adeguare, nessuno mi ha chiesto niente,non posso fare niente. Non mi pare la solita cosa.
1 Mi Piace
Non si può generalizzare in questo modo. Tu ora stai facendo l’esempio di una tipica decisione del direttivo virtuale, ove pochi (super)delegati svolgono di fatto il lavoro di amministrazione mentre la maggioranza degli iscritti ha scelto di delegare a loro.
È l’equivalente di un board con la differenza che puoi cambiare delega o decidere tu stesso in qualsiasi momento, e questo si è dimostrato democraticamente assai superiore all’elezione a tempo. Il PDF che linko ovunque illustra questi fatti in modo scientifico.
Altra differenza è che tutte le decisioni sono automaticamente verbalizzate, perciò si impedisce a priori la corruzione.
È democrazia. Se non vuole essere inconcludente ad un certo punto la democrazia deve pur decidersi. Una migliore democrazia di quella liquida non c’è. C’è però la possibilità di decidere insieme che per certe cose non è necessario decidere insieme o essere tutti d’accordo. Questo è raccomandabile specialmente per tutte le cose alle quali non si presentano consensi ampi. Purtroppo l’attuale regolamento è orientato alle votazioni a maggioranza semplice, cioè quelle che producono vincitori e vinti invece di consensi.
Perciò anche in questo senso non possiamo archiviare la democrazia liquida se al contempo l’abbiamo sempre usata male.
Esatto.
Per niente la stessa cosa.