@Cal va bene io da agnostico potrei anche darti retta, però una volta abolita la DL con cosa la sostituiamo? Cosa ne sarà del PP? Diventerà un partito come tutti gli altri? Come possiamo darci un sistema che garantisca autonomia e decentralizzazione? La DL non garantiva questo? A me pare di sì, non ci metteva forse al riparo dal centralismo, dando lo stesso “potere” a tutti?
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Intanto cerchiamo di capire cosa vogliamo fare. Poi vediamo se lo strumento democrazia liquida ha un ruolo in ciò (credo di sì, ma soprattutto fuori dal partito, esempio: creare un lf cittadino se otteniamo eletti, etc etc)
(E il PP vivrà benissimo senza, come ha di fatto fatto negli ultimi mesi; e se diventerà un partito come tutti gli altri non sarà un problema, finché combatterà per le cose giuste; e la DL non garantiva autonomia (da cosa?) né decentralizzazione, anzi: è la cosa più centralizzata immaginabile: tutte le decisioni prese sempre da tutti su una sola piattaforma. Quel potere non è distribuito, “tutti” non possono eseguire nulla se la piattaforma non si esprime: la piattaforma detiene tutto il potere, e i votanti autonomamente nessuno.)
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Una risposta che mi piace quando qualcuno dice stai tranquillo è: "Stai tranquillo è morto"
[quote=“storno, post:49, topic:3023, full:true”] Beh, se questo è il nuovo livello del PP-IT direi che siamo davvero messi bene.Bisognerebbe mandare qualcuno da macfranc per incatenarlo perché non scappi. [/quote]Hai ragione, ma forse queste catene sono di sabbia.
Perciò “stai tranquillo è morto tante di quelle volte…”
[quote=“storno, post:40, topic:3023, full:true”]
bis, terque, quaterque testiculis tactis estirpatoque pilo palleggiatoque augello iectatura fugata est.
[/quote]Beh è da farci una maglietta, bellissima. 
(sempre se l’ho tradotta bene)
[quote=“Cal, post:45, topic:3023”] Non risolvi il problema di mediocrità dei potenti (keyword: napoli) [/quote]Dato il fatto che io sono napoletano, e questa frase mi sembra un bell attacco che potrebbe essere scambiato per razzismo, potrei avere spiegazioni?
Non è un lavoro semplice.[quote=“marcat90, post:55, topic:3023”] Dato il fatto che io sono napoletano, e questa frase mi sembra un bell attacco che potrebbe essere scambiato per razzismo, potrei avere spiegazioni? [/quote]
Posso dirti che tu non c’entri e Napoli nemmeno. Non direttamente, almeno.
Ci sta anche una risposta a “Napoli”. Se ne parla anche qui e qui e qui e qui
Non sono giustificazioni. Sono prospettive sul come si possono risolvere eventuali problemi, e finché il PP non le ha provate non può andare in giro a dire che non ci sono soluzioni. È una semplice menzogna.
Dato che la tecnologia anti-oligarchizzazione è di importanza vitale per il partito (nessuno si cagherà un PP oligarchico), impegnarsi ad impedire che il potere finisca in mano a pochi è esistenziale affinché questo partito possa mai significare qualcosa. Mi dispiace per i nuovi iscritti che appena arrivati si trovano davanti un PP alla deriva che ha urgente bisogno del loro supporto per tornare in rotta, ma mi pare che vale la pena fare questo primo sforzo… anche se purtroppo rivolto a questioni interne perché per quelle esterne non siamo pronti.
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Dipende cosa intendi per autonomia, la DL con tutti i suoi limiti, così come la democrazia diretta, eliminando l’intermediazione rende l’individuo un soggetto attivo nel processo decisionale, e non un mero esecutore, la sua azione poi si fonde con le decisioni della collettività, la cosa funuziona, il Landsgemeinde ne è un buon esempio su scala ridotta, la tecnologia ci permette di estenderlo oltre i confini della piccola città.
Su scala nazionale, e successivamente globale, significa dare l’ultima parola e l’iniziativa ai cittadini stessi,a me pare un avanzamento dell’autonomia individuale rispetto al prendere ordini dal Salvini o il Renzi di turno.
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Se fosse effettivamente così, probabilmente sarebbe positivo (sappi che una DL ben funzionante è molto molto intermediata: abbiamo visto gente prendere decisioni praticamente da sola con 20+ deleghe, e questo non ci è mai sembrato problematico).
Ma sappi anche che una piattaforma liquida è tirannica esattamente quanto un Renzi o un Salvini qualsiasi. Si fa quel che decide lei, fine, in stile leninista (e questa cosa secondo i suoi sacerdoti è una feature, non un difetto.)
(Qui andrà un link appena lo trovo, questo: Sulla privacy di questo forum)
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@Cal @lynX @Atlas82 @briganzia @marcat90 siete d’accordo se sposto i post relativi alla democrazia liquida su un nuovo thread “La Democrazia Liquida è un Dogma?” (o altro titolo) in modo da scorporarlo dal tema religioso rendendo entrambi i temi più chiari?
Se non ricevo obiezioni, fra 20 minuti procedo.
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Per me va bene… Risponderò a @Carl di là…
@Cal @lynX @Atlas82 @briganzia @marcat90 fatto. (spero di non aver dimenticato alcun intervento… nel caso mandatemi un messaggio privato)
Per me c’è una differenza non trascurabile tra DR e DL, sicuramente ancora risento della suggestione di Murray Bookchin,però nella DL (come nella Democrazia Diretta) il potere va dal basso verso l’alto, nella DR e nelle strutture tradizionali va dall’alto verso il basso,questa non è una cosa di poco conto.
Una piattaforma liquida non è tirannica quanto un Salvini, certo presuppone anch’essa un adeguamento del singolo,ma questa fase è ineliminabile in quanto non può esistere alcuna proposta politica che non sia collettiva nel suo respiro e nel suo protagonismo, ma la differenza sta nella partecipazione del singolo e per il fatto (cosa non da poco), che quest’ultimo può domani mattina proporre la sua idea, ed è decisore di ultima istanza, la DL è un processo decisionale partecipato, diretto, (face-to-face) e orizzontale, dalla rotazione delle cariche rappresentative immediatamente controllabili e revocabili, dalla concatenazione di luoghi politici decentralizzati a sfere concentriche crescenti e interdipendenti che coprono territori più ampi e coinvolgono quantità di individui sempre più numerose, e questo rappresenta un avanzamento di autonomia decisionale,come già sosteneva Bookchin, che a differenza dell’anarchismo e delle pratiche dei movimenti recenti orientati alla condivisione per consenso, si pronunciò a favore di un processo decisionale su base maggioritaria.
Nel caso di Salvini, lui decide, domani io mi devo adeguare, nessuno mi ha chiesto niente,non posso fare niente. Non mi pare la solita cosa.
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Non si può generalizzare in questo modo. Tu ora stai facendo l’esempio di una tipica decisione del direttivo virtuale, ove pochi (super)delegati svolgono di fatto il lavoro di amministrazione mentre la maggioranza degli iscritti ha scelto di delegare a loro.
È l’equivalente di un board con la differenza che puoi cambiare delega o decidere tu stesso in qualsiasi momento, e questo si è dimostrato democraticamente assai superiore all’elezione a tempo. Il PDF che linko ovunque illustra questi fatti in modo scientifico.
Altra differenza è che tutte le decisioni sono automaticamente verbalizzate, perciò si impedisce a priori la corruzione.
È democrazia. Se non vuole essere inconcludente ad un certo punto la democrazia deve pur decidersi. Una migliore democrazia di quella liquida non c’è. C’è però la possibilità di decidere insieme che per certe cose non è necessario decidere insieme o essere tutti d’accordo. Questo è raccomandabile specialmente per tutte le cose alle quali non si presentano consensi ampi. Purtroppo l’attuale regolamento è orientato alle votazioni a maggioranza semplice, cioè quelle che producono vincitori e vinti invece di consensi.
Perciò anche in questo senso non possiamo archiviare la democrazia liquida se al contempo l’abbiamo sempre usata male.
Esatto.
Per niente la stessa cosa.
Non sono d’accordo.[quote=“Atlas82, post:35, topic:3035”] presuppone anch’essa un adeguamento del singolo,ma questa fase è ineliminabile [/quote]
Questo è vero solo se assumi a dogma il centralismo democratico, non è necessario in un partito libertario. (Vedi il link nel mio post precedente). Molta gente assume il centralismo democratico a dogma con una naturalezza sconcertante, ma non è automatico che una maggioranza decida tutto e sostituisca le decisioni e le identità individuali.
Non è la stessa cosa, ma non è così diversa.
No. Sto parlando di decisioni politiche. Magari avessimo visto il direttivo virtuale che descrivi. Quello non è mai esistito.
Se non riesci a concepire una forma di democrazia non centralista e vessatoria, non credo di poterci fare niente.
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Assumi buona fede. È così difficile accettare che qualcuno possa pensarla diversamente da te?
Che devo fare, scrivo al CA?
Non assumo a dogma il centralismo, ma le decisioni collettive sono ineliminabili, a meno che una persona non vada a vivere da eremita su una montagna. Una volta accettato questo, dobbiamo decidere, se vogliamo che ogni decisione venga presa in maniera verticistica dal capo di turno, che una volta salito al potere potrà fare il buono ed il cattivo tempo, senza che per un numero di anni sia destituibile, oppure se far decidere ai cittadini in maniera democratica ed orizzontale, dando la possibilità a chiunque di dire la sua, di emendare una decisione di proporre un’alternativa…
Senza contare che racchiudere il potere decisionale nelle mani di pochi, porta inevitabilmente alla corruzione, al governare non per il bene della collettività, ma per il tornaconto personale e spesso per mantenere il potere, in pratica si governa per il potere come fine.
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In nessun’altra forma di democrazia puoi sederti al computer e creare una mozione dal nulla. Più dal basso di così si muore.
Cavolata anche questa, indica che non hai letto il mio post precedente dove ho parlato specificamente delle cose delle quali non è necessario arrivare ad un consenso.
Non sono pochi disposti a fregarsene degli altri e decidere per conto proprio… cos’è… un pregio? Vantiamocene?
Sono quello che l’ha descritta nel post precedente a quello tuo.
E si sente.
Succede la stessa cosa, identica, in DL. Gli elettori sono creature che agiscono per tornaconto personale, come quelli che eleggono.
C’è differenza fra dire che non sei d’accordo e dirmi che sono intellettualmente disonesto e mento con malizia per chissà quale ragione. E allora collegio sia.
La seconda parte è giusta, la prima parte è scorretta. Dico scorretta perché è esattamente di questo che tratta l’esame scientifico al quale fu sottoposto liquid feedback nel 2015. La democrazia liquida effettivamente tende a selezionare le persone che veramente rappresentano quelle che non trovano il tempo di esserci, al contrario della democrazia cosiddetta rappresentativa che in realtà rappresenta malissimo.
Tu riproponi di volta in volta queste “opinioni” che ti sono state refutate in altre occasioni, ti ho chiesto se stai facendo apposta. Considerando i nostri pregressi mi pare anche legittimo che abbia di questi dubbi, perciò la domanda deve pur essere lecita. Puoi sempre dire che non ha nulla a che fare con me.
Questo è vero ma con la DL non si pensa di cambiare l’essere umano, però otteniamo due vantaggi.
Diamo la possibilità a tutti, anche al più umile, al di là di classe sociale, nazionalità, etnia di poter partecipare in maniera orizzontale (face to face), ma al tempo stesso limitiamo la degenerazione, una persona può votare per sé stesso, per proprio tornaconto anche nella DL ma il suo voto viene armonizzato con quello della collettività, una persona come Salvini che governa per proprio tornaconto, per il potere come fine e lui è di fatto il decisore ultimo o quasi… Inutile che lo dico, è sotto gli occhi di tutti quello che sta facendo.
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