Io ti credo.
E non sono convinto sia un problema di policy, come non sono convinto sia un problema di “chi vota perché può”.
Credo sia anzitutto un problema di educazione. Un problema di Cultura.
Ma visto che anche io uso LQFB da pochi giorni ti chiedo: che alternative hai in mente?
Sì, è un problema di mancanza totale di cultura e responsabilità politica. Chi “vota perché può” neanche può rendersene conto.
L’alternativa che adotterei: restringere il dominio della piattaforma alle mozioni politiche, alzando i quorum ma non le maggioranze, e lasciare le decisioni implementative a chi sta lavorando. Così spero di ottenere un esecutivo agile e distribuito, e un organo politico che possa prendere decisioni sinceramente condivise.
Come vedi ripeti ciecamente le fallacie di @lynX che non hai avuto modo di provare (e in verità neppure lui, ma le asserisce con tanta protervia da far sembrare che abbiano un qualche valore “scientifico”, e invece non ce l’hanno).
Quello che dici è l’equivalente in salsa pirata del «lasciateli lavorare» del cinquestelle. No. L’induzione matematica non cambia le cose se sono bacate in teoria. E lo sono. Non c’è nessuna “intelligenza collettiva” che si crea a partire da 1000 iscritti e non esiste con 999. Se 4 iscritti su 100 (e ti assicuro veramente 4) fecero il casino che fecero nel 2013 praticamente azzerando il Partito Pirata in fiammate di polemiche e guerre intestine, non ci saranno mai 1000 iscritti al partito per poter fare la controprova perché crolleremo prima dando retta a @lynx.
Se “Costruire Decidendo Insieme” è l’obiettivo Liquid Feedback non è lo strumento, né quando siamo 10 ne quando potremo essere 10 milioni. E questo a priori, a prescindere e per sua stessa definizione.
Se questo è l’obiettivo (e a me piacerebbe che questo fosse l’obiettivo, ma a me non è ancora chiaro che lo sia) allora Liquid Feedback andrebbe buttato domani mattina perché quel software è sviluppato per rendere evidenti le differenze nei gruppi e quindi per la generazione del massimo conflitto. Lo è. È così, non è un’opinione: basta che tu legga la documentazione per capirlo. Se non ci credi e prendi come autorità @lynx chiedilo a lui e valuta bene i sofismi che usa per non rispondere.
Liquidi Feedback è pensato per farsi facilmente la guerra non per trovare un difficile percorso di pace. LQFB è fatto per incentivare lo scontro muscolare di fazioni in competizione per il predominio del campo di gioco, non per permettere la coesistenza pacifica. Ed è giusto così se parte dall’idea che bisogna giungere necessariamente alla decisione meno invisa rispetto allo statu quo. Ma la politica è anche l’arte di NON FARE le cose se spezzano il consenso. Con LQFB non si può. Solo una visione molto superficiale della politica pretende di dover necessariamente prendere delle decisioni, quando fin troppo spesso il modo migliore per affrontare i problemi è non incamminarsi in percorsi che portano inevitabilmente alla sconfitta per tutti, ma piuttosto attendere il momento in cui si aprano finestre di opportunità per riuscire a trovare soluzioni meno dolore per ogni parte in causa.
Se tu mettessi LQFB in mezzo tra israeliani e palestinesi entro ventiquattrore verrebbe fuori la terza guerra mondiale in cui pure i Maori dall’altra parte del globo vorrebbero entrare i guerra per picchiare qualsiasi altro popolo del mondo. Anzi credo che si paleserebbero pure gli alieni che non abbiamo mai visto prima pur di nuclearizzare l’intero genere umano prima che sia troppo tardi per la galassia.
Detto questo passando invece alla democrazia liquida (che non è Liquid Feedback). La DL è un sistema opposto alla società civile come la conosciamo, cioè basata sullo Stato di Diritto e sui diritti delle minoranze, ma è un sistema di delega decisionale che per funzionare bene deve essere complementata dal mandato imperativo per mimare un processo decisionale anarcoide. Questo è il motivo per cui è così tanto sostenuto da @lynx a cui in realtà non interessa nulla fare politica all’interno del quadro della Repubblica, dello Stato di Diritto e della Costituzione, ma vuole IMPORRE ideologicamente nel Partito Pirata l’implementazione di un sistema anarcoide. Lui non riconosce limiti costituzionali e legali perché è fondamentalmente un anti-sociale.
Attanzione, anarcoide ma non anarchico, perché chiunque ha avuto reali esperienze di vere comunità anarchiche (mi piacerebbe il giudizio di @Tresa) sa perfettamente come in quei casi diventa assolutamente preminente l’elemento umano della relazione per cui le regole finiscono per diventare un reale impedimento allo stabilirsi di equilibri, spesso molto instabili tra i membri della comunità. Un sistema inchiavardato a regole rigide e praticamente immutabili è la morte di qualsiasi REALE struttura anarchica. È skynet piuttosto.
La DL può essere utile, se usata con giudizio e eviscerata dagli aspetti ideologici cyber-utopitstici. Anche LQFB può darci una mano, se la teniamo sotto controlla “hackerandola” in modo da evitare i danni evidenti che può combinare. Ambedue le cose comunicativamente possono essere un vantaggio (o forse no dopo lo sputtanamento dei 5S).
Non sono però un «fine» della politica, più certamente sono la «fine» della politica.
Il «fine» della politica è migliorare la società, domani mattina. Aiutare Carola Rakete, abolire l’ergastolo ostativo, far eleggere Calamari membro del garante privacy, ottenere la legalizzazione del file-sharing e via dicendo.
Ci riusciamo a occuparci di queste cose e smettere una buona volta di essere trascinati da persone che non hanno alcun interesse nel fatto che il PP faccia politica e vogliono solo incastrarci in polemiche continue su regolamenti, software, potere e altre cose inutili?
E diffondere Cultura, invece?
Avrebbe un duplice effetto Politico:
Se ho capito cosa intendi, questo renderebbe il Partito Pirata un partito fortemente centralizzato.
Il partito pirata è già un partito fortemente centralizzato. Adesso sono centralizzate anche le decisioni implementative. Restringere il dominio della Piattaforma alle sole mozioni politiche manterrebbe centralizzato il partito, ma sarebbe un partito meno centralizzato di prima, un partito in cui ognuno può agire direttamente per implementare le mozioni politiche.
Non hai risposto alla mia domanda però… 
Ne aggiungo un’altra, che è una contro proposta.
E se stabilissimo che le decisioni vincolano solo coloro che mostrano interesse per la proposta e partecipano al voto (anche se in modo transitivo)?
Potrebbe aver senso, ma a quel punto perché votare?
In quel caso, se vuoi supportare una proposta puoi cominciare a lavorare per implementarla: se arriva alla fine ha vinto, altrimenti no. Potrei essere d’accordo… potenzialmente.
(Diffondere cultura in che senso, in che modo? Quello è il ruolo di TNT più che del partito, no?)
Diffondere quale cultura?
Stai dicendo che il partito dovrebbe fare compravendita di libri facendo concorrenza ad Amazon? O deve organizzare corsi informatici? Non ho capito cosa vuol dire “diffondere cultura”. (soprattutto non ho capito perché lo deve fare il partito e non puoi farlo tu personalmente).
Perché chi agisce a valle di un voto agisce sempre a nome del Partito Pirata.
@Cal ma mi leggi? 
In questo senso: Il Partito Pirata dal 2020
Nel modo che definiremo a questo tavolo: Tavolo di Lavoro: definire insieme un progetto di Partito Pirata democratico, distribuito, decentralizzato, dialettico e didattico capace di realizzare la visione proposta ne "Il Partito Pirata dal 2020"
Perché non ci aiuti?
Come quale cultura… mi prendi in giro? 
La cultura Pirata! La curiosità! La Filosofia! E l’Informatica! La Storia! La cultura Democratica e Costituzionale.
Bah, il denaro è sopravvalutato… Mi vedrei meglio se sviluppasse un sistema di scambio peer to peer, federato e decentralizzato. Ma francamente non mi scandalizzerei se mettessimo su una rivista di politica informatica e ne vendessimo le copie cartacee distribuendo gratuitamente quelle digitali.
Sì, quelli decisamente sì. E anche ben fatti. Innovativi. Da fare invidia alla Silicon Valley. E gratuiti (quanto meno per gli iscritti e per i bambini).
Perché la programmazione oggi è la scrittura dell’Egitto di 5000 anni fa. Oggi l’Informatica è uno strumento di potere solo perché è primitiva ed elitaria. Noi dobbiamo farla progredire e diffonderla allo stesso tempo.
Hai presente quello che nell’ottocento facevano le scuole e le università?
Ecco dobbiamo farlo anche noi. Ma meglio. Dobbiamo stimolare la curiosità oltre a diffondere gli strumenti concettuali e tecnici. Dobbiamo allenare la creatività ed il pensiero critico. E non c’è nulla di più potente della programmazione e del debugging per questo (da una certa età in poi, ovviamente)
La Tecnologia è Politica. Ed insegnare è un’azione politica. Perché significa servire la Polis. Significa guadagnare e meritare fiducia.
Perché questo è il partito della Conoscenza!
O forse ho sbagliato indirizzo web? 
Io lo faccio già! 
Aridaje… te lo stiamo dicendo in tre ormai. Ma vabbeh, cosa c’è da aspettarsi da uno che nel 2013 ha deciso che io sono sbagliato o ho sbagliato… più che altro poi motivato da una questione che aveva nulla a che fare col partito. Da allora tutto quello che faccio è cattivo e tutto quello che promuovo è propaganda. In questo senso @Cal da anni ha le sue certezze granitiche, e le argomentazioni devono adattarsi a quella esigenza di base.
Non so quanti di voi hanno mai partecipato ad un partito numeroso. A quanto ho capito, in genere la partecipazione si può descrivere approssimativamente con le seguenti percentuali:
80% degli iscritti pagano il contributo annuale, ricevono un giornaletto di partito e sono contenti di avere fatto qualcosa di buono;
Se ben ricordo, Rick fa un discorso simile in Swarmwise, indicando che il newsletter che manda agli inattivi è importantissimo, perché è da li che ogni settimana alcuni decidono di attivarsi e passano ai ranghi più utili. Noi in questo abbiamo fallito un poco, perché invece di un newsletter pratichiamo solo Facebook e Twitter.
Il PP-IT comunque è un caso particolare, dato che essendo in una nazione stivaliforme che rende difficili e costose le riunioni, è un partito più digitale del solito. Qui possiamo constatare che sono pochi quelli che restano interamente inattivi e la maggioranza contribuisce in AP o addirittura in chat e forum. A confronto con altri partiti abbiamo seguaci assai più impegolati. Se dopo un tot di tempo si tirano indietro è spesso perché le nostre interazioni bruciano la loro motivazione piuttosto che di accenderla.
Di conseguenza è più che normale che abbiamo una maggioranza di persone che vuole partecipare al decisionale, ma solo una minoranza è disposta a smazzarsi il lavoro. Sarebbe così anche in altri partiti, se ci fosse la possibilità di partecipare alle decisioni in via digitale.
Posso capire che chi appartiene alla minoranza che lavora per davvero, non apprezza di doversi sentire dire come fare tale lavoro, e per questo percepisce la democrazia liquida come seccante piuttosto che motivante. Anche Rick critica questo tipo di costellazione e la descrive come backseat driving. Fa parte della nostra cultura che chi svolge un lavoro in genere ha il permesso di decidere come svolgerlo, oppure di essere pagato.
Ma dobbiamo renderci conto che la democrazia liquida ci dà molto di più della mera partecipazione, e per questo dobbiamo trovare compromessi per risolvere pacificamente questa tensione. Allora, riconsideriamo:
Nel 2012 siamo partiti con uno statuto totalmente inadeguato. Nel 2013 ci siamo resi conto che senza collegio arbitrale è follia pura. Nel 2015 abbiamo finalmente introdotto codice di condotta, facilitazione e giustizia interna. Nel 2019 abbiamo per la prima volta messo in piedi un gruppo di coordinamento. La mia lista di cose che dobbiamo ancora correggere affinché questo partito fili liscio è lunga una o due dozzine di punti. Molte le ho citate in questo thread. Altre si trovano sul mio profilo in AP. Dipende anche da te con quale velocità o lentezza ci occupiamo di queste cose, o se continuiamo a rimandarle… e questa è una semplificazione, perché in realtà ci servirebbero consensi collettivi e non solo l’output del mio cervello specializzato ma comunque individuale.
Insisti. Non può esserci merda più grande che dare a Salvini un incarico non revocabile per tot anni. La democrazia liquida è automaticamente meno peggio per il fatto che tutti gli elettori possono cambiare idea ad ogni momento.
Bello Slogan.
E con le policy orientate al 50:50 abbiamo scaturito guerre invece di dialoghi.
Appunto.
No, non il voto. La fase di dibattito nella quale il consenso si vede dalla barra verde e si modifica con gli aggiornamenti del testo di proposta. Mi stai dicendo che in tutti questi anni non avevi capito come intendo la proposta di policy del consenso?
ESATTAMENTE QUELLO CHE STO DICENDO. Se fai le policy come stanno scritte adesso nel regolamento, non possono uscire ampi consensi eccetto se c’erano già prima!
Si, hai finito di ascoltare con attenzione già nel 2013 e per questo le cose che ho proposto non le hai nemmeno assimilate. Che altro dire?
Eppure basta riaprire LQFB con policy del consenso per andare un step oltre… e se non è questo PP a farlo, verrà qualcun altro.
Ti dico che non è vero.
Buffo che descrivi con queste parole il modo come in anni passati proprio certi tuoi amici hanno sempre portato avanti le loro battaglie in AP. Come se fosse un pregio stare sul filo del rasoio del 51:49.
Credo che gli scienziati della Uni Trier hanno considerato questo aspetto nel loro studio e hanno concluso che il problema in modo naturale non si presenta…
Grazie della tua opinione, ma è totalmente incompetente.
No, con ciò hai descritto quanto dice @Cal.
In Germania la democrazia liquida ha reso possibile la partecipazione di diecimila. Anche qui non era LQFB a impedire la crescita. Non sai di cosa stai parlando.
OMG… ti rendi conto che per arrivare ad un consenso devi essere in grado di comprendere quali sono le differenze piuttosto di passarci sopra con la spugna come fanno i rappresentanti?
Ma il problema è la tua interpretazione — di vedere del male in qualcosa di utile.
Falso. Si può, ma non ci è mai stato permesso provarci ed ora si sta spargendo la falsa idea che non sia possibile.
Ma le hai lette le policy del consenso che non arrivano alla votazione? MA LE HAI LETTE? MA SAI DI COSA STAI PARLANDO? Mi fa arrabbiare con quale arroganza si piazza qui questo neo iscritto e scrive di cose che non conosce.
Esattamente lo scopo delle policy del consenso, cristo!
Sei un incapace intellettuale dato che non solo non hai capito nulla ma offendi anche chi non stai capendo.
L’abbiamo già sperimentato questo approccio. Ha per risultato che ognuno fa quello che gli va di fare e lo motiva sulla base di fantasiose interpretazioni delle decisioni comuni. È l’empowerment dei Vikinghi, dei MovimentoRevolution, dei Brancaleggi, dei Barbati e via dicendo…
Puo essere vero, non per tutti, per me il fatto è che il punto di arrivo è uguale al progetto, la DL, la DD non deve essere solo nel PP ma estesa a tutto il paese,e da lì andare verso un federalismo municipalista.
Quello che mi chiedo però è:quindi per molti il fine è primario rispetto ai mezzi utilizzati che divengono secondari? Perché secondo me questo è molto pericoloso.
Non credo, perché la delega sarebbe revocabile in qualsiasi momento e su qualunque argomento, inoltre chiunque potrebbe emendare ogni sua decisione, o proporre un alternativa, anche tu stai facendo i conti senza un opposizione non più relegata per anni a scaldare il parlamento, ma parte attiva del processo decisionale in qualunnque istante,in DL anziché lamentarsi potremmo agire in qualsiasi momento.
Per il PP potremmo studiare quando la DL e l’AP debbono essere interpellati e quando deve essere lasciata totale autonomia, per esempio per un comunciato, per un volantinaggio ecc… Basta il forum, come abbiamo fatto per il comunicato a Pisa.
Questa è la democrazia bellezza! È così che funziona. Le deleghe basta non darle e comunque è possibile comunicare di non volerle. La democrazia va coltivata e migliorata per essere efficace ma visto che solo questa abbiamo remare continuamente contro è fortemente dannoso. Nel PP tutti sono uguali in AP e quindi i risultati del metodo democratico evidentemente rappresentano la volontà della maggioranza ma spesso, visto che è una assemblea di partito, quasi l’unanimità per quanto riguarda i valori fondamentali. Se poi sei spinto da una carriera politica essa non c’entra con la volontà della AP.
Forse sto esagerando. Mi spiegherò meglio in un articolo completo.
Inoltre la delega non deve essere una elezione nascosta ma il riconoscimento di specifiche competenze; mi pare di capire che a parole sia già così ma non lo so. Se la delega termina a singola decisione presa non può essere così terribile. Credo non dovrebbe essere generalizzata per area; se ne può discutere.
Su LQFB non puoi rifiutare le deleghe. E se non le dai, allora addio democrazia liquida.
Quando penso che la dem liquida sia un dogma non intendo dire che sia intrinsecamente sbagliata ma che non sia funzionale ad un partito politico. Guarda, io sono anni che ripeto che la dem liquida funziona bene su sistemi omogenei e fortemente committati al raggiungimento di un obiettivo, cosa che in un partito come questo del “tutti dirigenti” e del “zero selezioni o proof of work” non può funzionare data l’assoluta eterogeneità dello stesso e la differenza di obiettivi che ognuno qui dentro si pone. In pratica in un “non partito” o in un “partito per ogni iscritto” questa piattaforma genererà per lo più minchiate o roba assolutame te inutile perché non ha maggioranze sufficientemente motivate per mettere in pratica quanto deciso. Certo si potrà dire che la dem liquida aiuta a mediare posizioni differenti ma ciò non è vero perché quando le posizioni divergono molto essa diventa divisiva oppure, nella migliore delle ipotesi, scade nell’immobilismo assoluto. Questo è quello che abbiamo osservato durante questi dieci anni di utilizzo di LiquidFeedback. paradossalmente LF ha funzionato per noi nell’ultimo periodo proprio perché abbiamo smesso di utilizzarlo se non come strumento di ratifica e questo perché il gruppo piccolo che è rimasto era abbastanza compatto (in seguito ad anni di discussioni e conoscenza reciproca) e determinato a raggiungere l’obiettivo (partecipazione alle elezioni). La democrazia liquida potrebbe funzionare se utilizzata dentro un contesto di gruppo selezionato a seguito di un proof of work.
ecco!! E’ esattamente questo che non mi piace di LQFB, grazie @Cal di avermi illuminato.
Per me l’unica maniera per evitare l’abuso di potere è la distribuzione del potere.
E secondo me occorre ragionare di democrazia liquida in questi termini: come fare in modo di distribuire il potere alla cittadinanza, senza agganciarsi all’adottare delle ricette facili ed immediate, come la proposta di una piattaforma che sia LQFB o Rousseau , che rappresentano banali spot elettorali che servono soprattutto ad identificare la caramella regalata per imbonirsi l’elettore fidando nella sua pigrizia, piuttosto che una volontà politica di affrontare le questioni nel loro complesso, cercando soluzioni mirate.
Vedo che la frase più commentata è qualcosa di simile a: “Si preferisce decidere anziché fare”. Ovvio che non vale per tutti. lynX ha tentato una valutazione numerica, anche questa non vale per tutti i partiti, nel M5S c’è il mito del banchettaro, cioè del fare.
Ma c’è un dato di fatto: nessuno ci paga, anzi cacciamo qualche (ad oggi pochi) soldi e questo deve essere in qualche modo ripagato. Ciò avviene con la speranza (di futuri soldi da parte delle istituzioni, vedi molti nel M5S) oppure da soddisfazione. Nella piramide di Maslow è evidenziato il tipo di soddisfazione cui uno tende, piramide che viene percorsa man mano che si cresce, anche anagraficamente. Se siamo tutti vaccinati tendiamo all’autorealizzazione, che si ottiene in molti modi, come ad esempio decidere e costruire. La differenza fra i partiti a decisione orizzontale (ad oggi ne vedo solo due, M5S, fita orizzontalità e PP) e gli altri è proprio la partecipazione alle decisioni [fra l’altro la Reda quando venne a Milano disse che era stato quello ad attrarla] e quindi a me sembra ovvio che sia il motivo per cui molti si aggregano. Nulla di male, anzi, ma si deve sentire anche la responsabilità di far funzionare la parte esecutiva.
Interessante la seconda parte sul “fine giustifica i mezzi” come al solito però, deve esserci un compromesso fra i due, soprattutto tenendo presente che più che “il fine” esistono “i fini”, alcuni dei quali prioritari.
Se il fine è arricchirmi posso derubarti ma se c’è anche il fine “e non finire in carcere” le cose cambiano.
Voi dite questa cosa. Io vi dico che lo statuto prevede coordinamento e da qualche settimana per la prima volta nella storia del partito ce l’abbiamo. Voi a questa cosa non rispondete più. Ma vi accorgete che con questa argomentazione sempre uguale e sempre sbagliata non siete convincenti?
Ve lo dico al plurale dato che è evidente che vi siete convinti a vicenda in una chat e ora vi scontrate con la realtà che la chat non aveva un tasso di intelligenza collettiva sufficientemente alto da discutere questo tema. Voi che venite qui e dite tutti le stesse cose sbagliate siete un’illustrazione di come le decisioni prese consultandosi in chat non sono abbastanza sagge per dirigere il partito pirata.
che in un partito come questo del “tutti dirigenti”
Che ne diresti di leggerti il testo che ho specificamente scritto riguardo al “tutti dirigenti” e rispondere ad esso?
Perché per tutti questi anni l’abbiamo usata con policy divisive, perché @Cal ha dichiarato che altrimenti LQFB non funziona e @solibo queste policy divisive le ha messe nel regolamento nonostante nel 2014 già avevamo discusso intensamente che la dobbiamo smettere di votare le cose in modo divisivo ma ci servono policy del consenso. Disco rotto, ragazzi!
Ma ti rendi conto quanto è seccante che dopo anni che vi dico questa cosa ora la dite voi e 1. me ne date la colpa e 2. fate finta che in tutti questi anni non abbia proposto una soluzione?
Magari. In realtà avete delegato il potere esecutivo ad una cerchia chiusa in una chat, con i dubbi per una possibile infrazione del codice civile ancora irrisolti. Pare che io debba riformulare la questione affinché il GI possa consultare degli avvocati — ma uffa. Vabbeh, lo farò… dopotutto bisogna chiarire per il futuro se questo tipo di voti assembleari sono legali.
Solo che non è vero. Dipende dai regolamenti che scegliamo in quali occasioni siamo liberi di fare come ci pare e non dobbiamo seguire una linea comune.
Questo è un pensiero profondamente radicato nella democrazia cosiddetta rappresentativa. Dato che la rappresentazione è invasiva e ti toglie qualsiasi potere, lasciare che altrove decidano altri o che in certi spazi ognuno fa come gli pare è un modo per limitare i possibili danni, come corruzione e abuso di potere. Per questo esiste il concetto di sussidiarietà.
Ma tutto ciò non ha più senso in una democrazia liquida perché essa, se riesce ad arrivare ad un consenso, merita di essere rispettato dato che non può essere abuso o corruzione. Se invece non ci riesce dato che vogliamo le soglie alte per un consenso che non spacchi il partito a metà, in tal caso automaticamente ognuno resta con il proprio buon senso di cosa sia adeguato fare.
In pratica quello che “non ti piace” è una cosa che in realtà risolve quel problema e che ti piacerà se lasci che lo si risolva.
Verissimo, infatti io sono per aggiustare ciò che va aggiustato nella DL, iniziando a lasciare completa libertà di azione nella maggior parte dei casi e delle questioni locali (passando dal forum). Ma da qui a dire, aboliamo la DL e diventiamo come un partito tradizionale (con tutto ciò che sappiamo per certo che ne consegue) ce ne passa. Dire poi il mezzo deve adeguarsi al fine, lo ritengo molto pericoloso, e non so se lo fa solo a me, ma ci leggo delle venature autoritarie.