Adoro le tue critiche, sono un appassionato della sofistica classica.
LynX dobbiamo ammettere questo grosso limite, abbiamo fatto decine di mozioni che altro non erano che “posizionamenti” ideologici, senza nessuna ma proprio nessuna ricaduta nella società, spesso costruite ad hoc unicamente per mettere all’angolo minoranze politiche. Potrebbero anche esserci state, talvolta, delle ragioni valide ma il nostro problema è che non siamo mai riusciti a fare politica in quel modo. Prendiamone atto e impariamo dagli errori.
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Appunto. Mi sono arrabbiato assai quando abbiamo perso 500 iscritti per i modi come ci si comportava qui dentro e mi arrabbio anche adesso che non stiamo rispettando le regole che servono per garantire la non-violence che tanto predichi. Le deduzioni che fai sono errate, e te le spiego più in basso:
Hermes ha sicuramente fatto di più.
Strutture senza democrazia interna da sempre sono capaci di fare di più, ma non sono idonee per andare in politica. Almeno non per fare una politica che non sia calata dall’alto.
Carissimo, l’errore si fece forse nel 2008 quando il V-Day raccolse quel tipo di vibe che avrebbe dovuto essere pirata? L’errore si fece forse nel 2009 quando Rick Falkvinge scelse di contribuire tutta la sua esperienza al Movimento 5 Stelle piuttosto che al legittimo partito pirata italiano? Posso capire come Grillo e Casaleggio erano più credibili. Posso capire che non comprendeva quanto l’assenza di democrazia interna nel M5S avrebbe fatto deteriorare tutto.
Quando nel 2011 arrivai sulla scena politica italiana ho chiarito il posizionamento del Piratenpartei riguardo al M5S e l’ho comunicato ai media italiani. Dal Fatto Quotidiano alla RAI mi ritrovai presto da Gad Lerner su La7. Da lì ho iniziato a trasmettere il messaggio del movimento pirata che ci ha apportato 500 iscritti e molti più simpatizzanti. Inoltre nel periodo seguente abbiamo seminato il concetto di come la democrazia liquida dovrebbe essere, perpetuando i dubbi sull’integrità del M5S che fino al mio arrivo era incontestata.
A causa degli errori commessi nel partito (l’idea naif che si riesce a edificare un progetto politico sulla base di buona volontà, fiducia ed empatia) invece di decollare siamo finiti col culo per terra. Purtroppo ci vollero anni prima che mi si diede ascolto e nel 2015 si è ripartiti (mentre quelli che erano d’accordo con me in genere lasciavano il partito perché non ci credevano che si sarebbe ripreso, e perciò mancavano in assemblea per dare peso alle iniziative ragionevoli).
Nonostante la disfunzionalità del partito allo scopo di crescita, riuscimmo a stabilirci nella coscienza della classe politica come gli esperti delle questioni informatiche e della democrazia liquida. Abbiamo dato scuola di democrazia liquida in tanti ambiti incluso il PD, il ForumPA ed il Senato. L’impiego di democrazia liquida in PaP è un nostro successo, anche se non siamo necessariamente d’accordo con PaP e le modalità d’impiego in PaP. Stessa cosa altrove.
In cooperazioni varie abbiamo introdotto due mozioni legislative (riforma SIAE, trasparenza del governo — vedi link in alto) ed una mozione di posizionamento (robotica, vedi in alto) nelle camere del parlamento (i Piraten a confronto non hanno mai introdotto nulla nel Bundestag). Ed ancora oggi, se ci muoviamo nel modo giusto, possiamo attrarre attenzione da parte di politici e giornalisti, così come Sandro Medici incredulo scoprì che con tutti gli attivisti che aveva, coloro che lo portarono in televisione eravamo noi. Se i giornalisti, durante i confronti alla RAI, si sono rivolti a noi con domande sul copywrong, cioè avendo una minima idea di chi siamo, è anche per il lavoro da noi svolto.
(Leggi: la fuoriuscita di Rifondazione e la conseguente implosione di PaP)
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I successi, quelli di cui vantarsi proprio. Lince, puoi rileggere ed adattare la storia quanto ti pare, ma quel partito di cui parli spiaccicato sulle posizioni di estrema sinistra, ha raccolto lo 0,07%, questo partito, in linea con gli altri partiti pirata nord-europei, tre volte tanto, e lo ha fatto senza programmi definiti su democrazia liquida (ma concordando politicamente il ceep in europa) e dando voce a persone che hanno veramente fatto le battaglie su quei diritti che tu dici, e solo dici, di voler fare ma non hai mai fatto. Ti sei limitato a far da promoter ad una tecnologia come la soluzione di tutto (puro soluzionismo fine a se stesso senza alcun riscontro pratico sulla realtà).
LQFB è un tentativo (abbandonato dagli altri partiti pirata per quel che ne so, tra cui quello tedesco). Così com’è non funziona perché ha gravissime carenze che impediscono di seguire la volontà politica dell’assemblea. Ciò nonostante per me è ancora uno strumento importante se impariamo ad usarlo in modo politicamente valido, ma è appunto questo: uno strumento, non una religione.
La mia attuale proposta è un modo per rendere più efficace questo strumento e più in linea con il sentimento degli iscritti. Tutto qua. Noto però che nella discussione, come sempre, si passi a parlare di altro e non di quello da cui si era partiti.
Ti piacciono le mozioni a tempo o no? Che ne pensi?
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Cosa impedisce alla Assemblea attuale di aspettare il 30 agosto 2019 per compiere queste modifiche?
Lo ha spiegato bene @briganzia:
Fra tre mesi abrogare l’abrogazione sarebbe più legittimo, ma molto più complesso.
State sfruttando questa asimmetria, consapevoli della stessa. In pratica state cercando di imporre una decisione all’Assemblea Permanente futura.
Guarda caso, l’esatto contrario di quanto @erdexe dichiara nel post che apre questo thread.
Ecco, il contesto sta per cambiare radicalmente. E lo sapete. E sembra persino che lo temiate (e giuro che non so perché!)
Abolire tutti i programmi può avere un senso per costringere l’Assemblea Permanente ad un confronto nuovo e serio su un programma condiviso. I documenti precedenti non spariranno dall’universo. Io ne ho già una copia stampata.
Ma in questo modo il processo sarebbe autorevole, collettivo. Si tratta di produrre Cultura condivisa invece che imporre la condivisione di una Cultura. E’ una questione di metodo. Non di merito.
Decidere oggi in 18 perché pensate di conoscere l’opinione di oltre 200 persone che non avete mai incontrato significa agire per autorità, ma vi priva completamente di autorevolezza politica.
Mi sembra evidente che stiate confondendo la retorica di Gorgia con la filosofia di Platone.
Da dove arriva questo disprezzo del Pensiero? Da quando la Filosofia è un insulto? E da quando la Filosofia non è più Politica?
Se non siete animati dall’Amore del Sapere, dal desiderio di accrescerlo e di diffonderlo, cosa vi spinge in un Partito Pirata che si batte contro le barriere legali che ne limitano la diffusione? Davvero, non vi capisco.
Di certo, questo atteggiamento sprezzante non ha nulla della Curiosità Pirata.
Il primo passo per risolvere un problema è comprenderlo. E per comprenderlo serve l’esperimento, la pratica, ma certamente serve anche il modello, la teoria. L’una è inutile senza l’altra e vice versa.
Di Governi del Fare, purtroppo, ne abbiamo già avuto qualcuno di troppo. 
Sarebbe utile al mondo come all’Italia un partito che sa pensare prima di agire.
Vedi? Questa appare come una affermazione autoritaria.
Come spesso accade in assenza di autorevolezza, ribadisce la sorgente della propria presunta autorità e prova a chiudere il discorso. Ritrovi questo pattern argomentativo frequentemente nei discorsi degli ultimi giorni, in particolare nei post di @solibo.
Ma come scrissi in passato, non abbiamo alcun diritto di intestarci il successo del Partito Pirata ceco o tedesco. E’ certamente vero che la credibilità personale dei candidati ha avuto un ruolo fondamentale. L’ho sempre sostenuto e lo ribadisco. Ma è ragionevole aspettarsi che coloro che ci hanno votato, l’abbiano fatto anche e soprattutto per merito del lavoro di Julia Reda sulla direttiva del Copyright.
Conoscono il PPEU, non noi. Non voi.
No, elaborare e condividere un’identità serve a garantire coerenza. Ed è particolarmente importante per imporla ai leader di una comunità, che altrimenti sono liberi di manipolare la massa degli iscritti senza nemmeno doversi preoccupare di risponderne.
Ed è fondamentale per orientare l’azione sul territorio senza accentrare qualsiasi decisione, investendone della responsabilità una Assemblea nazionale che quel territorio nemmeno lo conosce.
E lo dici ad un hacker? 
Pensi che siamo asceti mistici forse?
Io faccio. Da sempre.
Tuttavia spesso la Parola è lo strumento più efficiente ed efficace per ottenere risultati importanti. Ed è uno strumento POTENTISSIMO.
Ti faccio un esempio concreto.
- Leggi il DRAFT delle Ethics Guidelines for Trustworthy AI [PDF, via Wayback Machine]
- Leggi queste parole che a Gennaio scrissi al High Level Expert Group.
- Leggi le Guidelines definitive.
Evocare l’urgenza di fare, non elimina l’elaborazione di un’identità ma la riserva ai leader.
Così è avvenuto in passato altrove, così sembra vogliate sia oggi qui.
Il fatto che la riflessione Politica di questo partito sia stata sterile ed inconcludente in passato (e concordo, lo è stata), non significa che debba esserlo in futuro. Prima di imputare tale fallimento ad un qualcosa di astratto che non può difendersi (come la riflessione politica di un partito), bisognerebbe riconoscere la responsabilità di tutte le persone che allora erano presenti. E comportarsi di conseguenza.
VERISSIMO! ! !
Ma i candidati che io ho votato, non disprezzano il pensiero. Fanno perché pensano.
Io, come molti altri, ho votato persone, non il CEEP.
No guarda, io non disprezzo nessuno.
La Responsabilità è una parola vuota se nessuno ti chiede mai di rispondere dei tuoi errori.
Io sono un hacker. Rispondo alle domande. E mi assumo le mie responsabilità apertamente. Non mi nascondo dietro regole. Non mi intesto successi altrui. Non mi arrogo autorità che non mi competono.
La mia unica forza è la mia Curiosità.
Hai ragione!
Infatti in questo momento gli iscritti al partito siete solo voi!
E non vi volete aprire alla fiducia nei confronti dei nuovi iscritti. Pur arrogandovi il diritto di interpretarne il Pensiero.
Siete voi che chiedete fiducia senza dare fiducia.
Se sta solo dentro, la legge morale è inutile.
Deve esprimersi nella attività quotidiana. Coerentemente. Altrimenti è mera razionalizzazione dei propri istinti.
Non puoi definire un partito Democratico è poi lasciare a 18 persone il diritto di decidere per oltre 100. Non dovevamo ripartire da 600?
Non puoi chiamare un partito “Pirata” e poi cercare di accentrarne il potere.
Non puoi venderlo come “Il Partito della Conoscenza” e poi rifiutarne e disprezzarne l’elaborazione Culturale (con l’evidente intento di mantenerne il controllo).
Non mi sembra, francamente.
State riproducendo e riproponendo dinamiche già viste.
E peraltro la Chiesa medievale e scolastica fu per secoli la comunità più attiva nella preservazione e l’elaborazione di tutta la Cultura occidentale. E’ grazie alla Chiesa medievale e scolastica che puoi leggere Platone. E Kant, che lesse Platone prima di te.
Per creare un partito credibile bisogna essere coerenti con i valori che si professano.
Se volete abrogare il Programma, abrogateli entrambi. Ripartiamo da zero. Insieme. Descriviamo un Progetto Politico. O non scriviamo niente e facciamo. Ma decidiamolo INSIEME.
Non abbiate fretta. Non abbiate paura. Siate Curiosi del prossimo.
@Shamar non si può abrogare un programma che è stato deciso a livello europeo e sul quale è stato chiesto di costruire un partito nuovo. Sinceramente non capisco tanta animosità.
Tu veramente stai pensando che praticamente il giorno dopo essersi presentati agli elettori (con la mia faccia e non con la tua, sia detto per inciso ma questo è rilevante per me) io dovrei sostenere la cancellazione di qualcosa che ho condiviso, tanto da metterci la faccia, e condivido tuttora.
Capiamoci, io sono ben disposto anche a sostenere la tua idea contro la mia, ma a me sembra che la tua idea sia veramente poco condivisa (e anche un po’ confusa). Fammi sentire di avere un seguito e prenderò in considerazione l’idea di mettere anche subito una mozione del genere nell’assemblea.
Che vuoi farci, differenze di stile si vede. Sarà che io sono schivo e non mi fa di farla vedere in giro. Tu la porterai in giro come una bella bandiera (cfr. Pasolini) e io me la tengo ben nascosta. A ognuno, spero, è permessa la propria morale.
Animosità io? Rileggiti.
Tante parole e non sono riuscito a spiegarti il problema. 
Io posso anche essere d’accordo nel merito. Ma con questo metodo, delegittimate voi stessi.
E stabilite un brutto precedente nel nuovo Partito Pirata che dite di voler costruire.
L’ho già detto a @solibo e lo ripeto a te: fate pure.
Io ho Fiducia: “Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?”
Io vedo solo un metodo qui: rispettare l’assemblea che c’è, che è sempre sovrana. Altrimenti bisognerebbe ritardare sempre ogni decisione in attesa sempre di un prossimo iscritto. Il metodo mi sembra solido.
Politicamente poi la mozione mi sembra una saggia (al limite tardiva). Non vedo il problema.
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Si, un nostro successo. Costringendo Rifondazione a confrontarsi in modo democratico non hanno potuto dominare la situazione come lo fecero nel caso della lista Ingroia…
Urka, ma tu non sai proprio nulla di me allora. Ti rendi conto che il mio attivismo di Rete è cominciato nel 1990 quando tu non sapevi neanche che esistesse?
Ma t’informi da Casaleggio, tu?
Così com’è non funziona perché ha gravissime carenze che impediscono di seguire la volontà politica dell’assemblea.
No. Se sei vittima delle campagne di disinformazione del passato, aggiornati qui.
ma è appunto questo: uno strumento, non una religione.
Tu lo stai combattendo in modo religioso, non in modo scientifico e corretto. Non hai ancora detto nulla di competente a riguardo. Se vuoi ti spiego ogni singolo punto debole di liquid feedback e come si può risolvere o arginare. Colui che ne fa una religione di rifiutare il partito pirata presente sei tu.
La mia attuale proposta è un modo per rendere più efficace questo strumento e più in linea con il sentimento degli iscritti.
La tua proposta è già attuabile. Chiunque può proporre mozioni con data di scadenza piuttosto che abrogarle nel momento opportuno. Ma è altrettanto vero che molte proposte non hanno alcun senso ad avere una data di scadenza. L’opinione tua è interessante, ma non sufficientemente esperta.
Noto però che nella discussione, come sempre, si passi a parlare di altro e non di quello da cui si era partiti.
Hai introdotto la tua iniziativa motivandola con 5 paragrafi di informazioni sbagliate. Ti pare che ci concentriamo sulla tua iniziativa se il problema sono le premesse?
Dipende dalla complessità della questione da votare. Dato che “abrogare roba” è un gesto che a molti non pesa, non credo ci sarebbero problemi. Per questo penso che quei testi meritano un’ultima lettura prima di essere rimossi. In alcuni di essi ci abbiamo speso mesi di ragionamenti e non credo per un corno che voi andreste a rileggervi i ragionamenti altrui quando c’è da scrivere un testo nuovo. A tutti interessa sempre solo l’opinione propria, non l’intelligenza collettiva.
Ora capisci perché da svariato tempo sono piuttosto infelice in questo partito. Da almeno un anno le cose stanno andando così.
Vedo. Sigh.
Oltretutto se ci fossimo attivati prima il CEEP l’avremmo potuto lavorare molto… invece ci è stato calato dall’alto quando oramai era troppo tardi evolverlo.
No guarda, io non disprezzo nessuno.
For the record, anch’io non disprezzo nessuno, nemmeno @solibo. So che tutti sono prigionieri della loro prospettiva ed alcuni non si stanno accorgendo di agire scorrettamente verso la comunità pirata. Se solibo avesse le palle di ritirarsi dai sui 7 incarichi e si limitasse a fare certificazione fino a ottobre, scommetto che la nuova assemblea sarà felice di ri-eleggerlo in qualche ruolo strutturale — basta che non ne abbia alcuni in conflitto d’interessi, che per un suo errore redazionale non sono vietati dallo statuto.
Snap.
Non dovevamo ripartire da 600?
Vediamo se saranno 600. Se in realtà non arriveremo ai 500 che abbiamo avuto in passato, direi che l’attività mediatica del 2011/2012 è stata ben più efficace della partecipazione elettorale odierna… vogliamo insistere a fare confronti di chi ce l’ha più lungo o vogliamo iniziare a rispettare il lavoro dei pirati che ci furono prima… non solo quelli che ci sono ancora adesso, ma quelli che se ne sono andati piangendo? Se la smettete di sputare toni disrispettosi verso il partito pirata che fu, @erdexe e @solibo, e se agite di conseguenza, allora credo si potrà trovare un modo per ripartire. Ci sarebbe modo e occasione di fare valere anche il lavoro svolto di recente… ma il vostro tentativo di fare tabula rasa è un affronto e puzza di take-over.
Il CEEP è già storico, dato che le elezioni sono passate. Vale per quelle 4 persone. Noi intanto guardiamo avanti. È grave abbastanza che abbiamo eletto quelle persone sulla base di baggianate e testi lobbistici. Se vogliamo fare un progetto pan-europeo serio, c’è da tirare su l’euroliquid, dato che la qualità delle mozioni redatte al tavolino lasciano assai a desiderare al confronto con le mozioni sviluppate in liquid.
Eh, eh… da quando ho scambi elettronici con @erdexe noto come ogni argomentazione che invalida la sua, lui la percepisce come animosità.
Tante parole e non sono riuscito a spiegarti il problema.
Anche questo un problema che ho avuto con exedre in precedenza. Spiego e rispiego le stesse cose e lui ci gira in torno invece di avere alcun argomento forte su qualsiasi cosa, o di prendere la giusta e rispettosa conseguenza: di accettare che le sue opinioni sono solo opinioni e a volte altri hanno ragione.
L’assemblea non è sovrana. Non è un opinione. L’Assemblea permanente per legge non è sovrana. Quanto vogliamo continuare a discutere a botte di affermazioni false?
Altrimenti bisognerebbe ritardare sempre ogni decisione in attesa sempre di un prossimo iscritto.
Vuoi negare che circa ogni 7 anni capita la situazione speciale che si stanno iscrivendo centinaia di persone?
Non vedo il problema.
Allora non stai leggendo quello che scriviamo. Non dico leggere in modo strategico per rispondere in modo retorico. Dico leggere per capire davvero.
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Eddai, non offendere l’intelligenza di chi legge.
Ci sono dalle 50 alle 290 persone in attesa di entrare nell’Assemblea Permanente entro 3 mesi (a seconda di come le conti).
E 18 persone attive dentro.
Puoi sostenere in coscienza che un aumento trimestrale fra il 300% e il 1.500% sia prevedibile nel prossimo futuro?
Non si tratta di aspettare ogni singolo iscritto.
Si tratta di semplice Onestà Intellettuale!
Si tratta di riconoscere il peso che avete rispetto alla soverchiante maggioranza del Partito Pirata italiano, che per una serie di circostanze storiche (le Elezioni Europee del 2019) e regolamentari (una regola statutaria bizzarra per un “partito” con meno di 30 iscritti) è tenuta fuori dall’Assemblea Permanente mentre si decide di documenti fondamentali per lo stesso.
Il tutto mentre si sostiene di interpretarne la volontà che ci si rifiuta di misurare.
In un partito che sostiene di avere un approccio scientifico.
Puoi sostenere che si tratti di un comportamento lecito e che voi stiate esercitando un diritto o persino un dovere che lo Statuto vi assegna.
Ed hai ragione, se le regole sono l’orizzonte ultimo del tuo agire. Ma hai sbagliato partito.
Noi siamo Pirati!
Le regole o persino le Leggi sbagliate non ci possono impedire di fare la cosa giusta.
Vi ripeto, fate pure.
Ma non chiedete Fiducia.
Non vi serve, giusto? L’Assemblea è sovrana! E voi siete l’Assemblea…
beh ma il discorso è speculare. Anch’io potrei dire che tu stai cercando di sfruttare l’asimmetria a parti invertite e insabbiare definitivamente qualsiasi ipotesi di cambiamento.
No.
Io ho persino proposto di abrogare entrambi i programmi e ricominciare insieme da zero.
La differenza è sostanziale. E totalmente aperta al cambiamento.
Perché io ho fiducia negli altri iscritti.
Stai entrando in un partito con una sua storia e una sua identità. Se vuoi iniziare da zero lo puoi fare ovunque e alle condizioni che preferisci.
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Sì. Io come tantissimi altri. Ti ho già detto che sarei persino d’accordo nel merito. Non è evidente che non è per me che discuto?
Avete una storia che nessuno vuole buttare (tranne voi). Nonché una storia in cui il CEEP non compare.
Io vi ho proposto un comportamento che vi avrebbe garantito grande autorevolezza: mettere tutto in discussione in un momento in cui potreste non farlo.
Non vi interessa.
Avete un idea di partito che mal si concilia con l’etica che dite di voler seguire.
@solibo è gia pronto ad appropriarsene e farne un marchio, ma viverla è troppo difficile se non vi appartiene.
per essere precisi si mal concilia con l’etica che tu vorresti seguire, è una tua valutazione personale perfettamente legittima ma non è detto che rispecchi le nostre convinzioni. Non puoi suonartela e cantartela pensando che le persone stiano soltanto ad ascoltare. Ne parleremo e la metteremo in votazione sulla nostra AP.
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domanda, e allora per chi discuti?
Sei sicuro?
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Infatti è così.
È un plurale maiestatis questo?