Oggi al voto l'abolizione della Convivenza: I danni in tutta la loro splendida potenza

Il testo è molto semplice, sarebbe bastato riportarlo:

Proposta Rispetto al titolo iniziale, propongo una modifica dell’articolo 24 dello Statuto, come segue.

Il comma uno: “In presenza di una qualsiasi attività dell’Associazione che coinvolga un numero di Pirati superiore a due, almeno uno tra essi, purché sempre in numero totale dispari, dovrà essere indicato come Responsabile della Convivenza.”

viene abrogato e sostituito dal sottostante

“I Pirati che siano coinvolti in un’attività qualsiasi dell’Associazione in numero supero a due, possono nominare se lo desiderano, un responsabile della convivenza.”

Ma @lynX preferisce il FUD a tutto il resto. A me invece basta scrivere.

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(Che poi il testo originale significa che tutti i gruppi pari di pirati sono già esentati. No?)

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Beh, dato che i testi nonviolenti sono solo una parcella dei studi che raccomandano l’esigenza di un ruolo facilitatore e responsabilizzato del modo come le persone interagiscono, e che questi concordano che l’appello alle buone maniere è vastamente insufficiente, non è che ci resta proprio tanto spazio per la soggettività.

Chi oggigiorno raccomanda ad una organizzazione digitale di appellarsi al buon senso ha deciso in tutti i modi di sbattere il muso contro il muro. Dato che il PP questo approccio lo ha già tentato con i risultati visti nel 2011-2013, arrivare da nuovo iscritto a raccomandare che si riprova a ripetere tali errori non è esattamente un aiuto alla crescita intellettuale del PP.

Queste linee guida non fanno parte dei documenti che un iscritto deve rispettare

Allora sarebbe urgentemente il caso di correggere ciò…

non sono riportate dal sito

Ditto!

non sono richiamate dal regolamento e dallo statuto

Ditto!

credo di essere assolutamente autorizzato a non considerarle

Se vuoi in tutti i modi arrecare danno al PP, puoi provarci con l’ignoranza come metodo.

non essendo peraltro io un RdC

Ma stai qui a difendere una mozione indifendibile sulla distruzione delle basi sociali edificate nel 2015 che richiedono la comprensione e lo studio delle linee guida per poterle giudicare! Infatti sei arrivato a pensare che i RdC siano autoritari il che è fuorviante ed offensivo in sé.

E questo dimostra quanto sia importante eliminare i responsabili di convivenza e cancellare le mozioni pre CEEP. Perché queste sono le basi per le faide che hanno contribuito ad annullare questo partito.

Arriva uno che non ci è stato e dice l’opposto di quanto è la realtà… con convinzione… senza dubbi… senza mettere in discussione che non ci è stato. Trovo questo comportamento irresponsabile.

Io intendo sempre la NVC, la nonviolent communication. Il metodo di Gandhi era un metodo di protesta, non un metodo di convivenza… perciò mi pare leggermente off-topic.

Inoltre mi pare molto calzante la critica di George Orwell alla nonviolenza di Gandhi. Se il PP si dichiarasse nonviolento in senso gandhiano significa che presumerebbe che l’Italia abbia una stampa libera ed un pluralismo integro. Comunque confermo che avevo frainteso l’uso del termine nonviolenza nel significato che si usa attualmente in ambienti di Rete, società alternativa, femminismo ecc e non il significato storico. In questi ambienti quando negli ultimi 15 anni si parla di nonviolenza si intende la NVC.

Comunque persino la voce Wikipedia … La nonviolenza, fuori dalla tua bolla, è altro.

Basta rileggersi l’overview tratto da https://en.wikipedia.org/wiki/Nonviolent_Communication#Overview citato in alto per leggere che Rosenberg è il fondatore della NVC. Che senso ha parlare qui di nonviolenza non applicabile alle strutture del partito?

Non avevi chiesto la stessa cosa prima, ma se ora lo dici in questo modo — nessun regolamento indica come le persone in una chat si mettono d’accordo ad assegnare la responsabilità per i toni d’interazione nel gruppo.

riguarda l’abolizione dell’obbligo alla Convivenza.

Che in pratica significa che certe persone invece di essere difese si ritroveranno sempre attaccate, emarginate e perciò si tirano indietro dal contribuire al PP — come è già avvenuto nella chat dei candidati quest’anno. Bella saggezza!

Ditto. Questo è quanto per la convivenza non funziona.

Perché parlare delle superficialità senza comprendere le implicazioni non è d’aiuto.

Dovesse il PP scegliere di tornare alla propria preistoria, ci vorranno ulteriori anni per rendersi conto che non ci sta alcun FUD, ma è semplicemente l’illustrazione delle implicazioni di questa follia.

Che vantaggio avrei a promuovere FUD su una cosa del genere? Forza, fatemi sentire le vostre teorie complottistiche! @briganzia ed io semplicemente abbiamo un minimo di lungimiranza in questa questione mentre voi vi siete messi gli occhiali da sole e rifiutate di ragionare.

Che non è la nonviolenza. È un metodo di una scuola privata, peraltro registrato, sulla base del quale si fa attività commerciale per sostenerlo. Non ho ovviamente nulla in contrario in merito se venisse esposto con chiarezza e non in modo criptico. Ma resta il fatto che la NC non è la “nonviolenza” comunemente intesa e ti chiederei, a scanso di equivoci, d’ora in poi di chiamarlo con il suo nome proprio Nonviolent Communication, andando anche a verificare se è necessario, come penso, usare il simbolo del ™ o del ©.

Quanto questo sia adeguato per l’adozione in un partito politico, e del partito pirata, lo lascio come semplice esercizio al lettore.

PS - Visto che il tedesco sei tu, e non io, potresti essere un pochino più attento alla precisione delle informazioni che propaghi, senza ingenerare inutili se non interessate ambiguità? Grazie.

È, mi rendo conto, difficile comprendere tutte le implicazioni del metodo gandhiano, ma non ce n’è affatto bisogno qui. Questo partito non è nonviolento e, mi sembra, non gli interessa esserlo. C’è solo la speranza che chi ha fiducia di me, personalmente, faccia questo cammino (senza Responsabili di Chissòchecosa che glielo impongano). Si può tranquillamente iniziare da una qualsiasi delle opere di Gandhi a scelta, sono sempre una bella e lettura (non che quelle di Rosemberg non lo siano, intendiamoci, ma è altra cosa).

Passiamo oltre.

Scusa @lynX, vorrei capire partendo da qua:

Proposta Rispetto al titolo iniziale, propongo una modifica dell’articolo 24 dello Statuto, come segue.

Il comma uno: “In presenza di una qualsiasi attività dell’Associazione che coinvolga un numero di Pirati superiore a due, almeno uno tra essi, purché sempre in numero totale dispari, dovrà essere indicato come Responsabile della Convivenza.”

viene abrogato e sostituito dal sottostante

“I Pirati che siano coinvolti in un’attività qualsiasi dell’Associazione in numero supero a due, possono nominare se lo desiderano, un responsabile della convivenza.”

Ora mi puoi spiegare cosa succederebbe? Spero tu possa capire la mi richiesta.

Cioè la modifica non riguarda solo il gruppo di lavoro, ma riguarda per esempio anche il forum?

Poi per chiarirsi, io sostengo che un moderatore serve sempre, poi se io tizio e caio facciamo una riunione il moderatore diventata solo una figura formale, credo che non si dovrebbe obbligare a fare una comunicazione ufficiale al riguardo…

E soprattutto non la vedo una modifica così importante ed urgente…

Intanto cito briganzia che ha riassunto l’effetto di questa proposta assembleare in questo modo:

Prevedo una erosione… che se va di moda emarginare le minoranze (che in genere non sono organizzate, perciò si eliminano gli altri uno ad uno) senza neanche rendersene conto (basta sbandierare la propria opinione e darsi le pacche sulle spalle a vicenda, certe attiviste smetteranno semplicemente di aprire bocca e dopo un po’ si tolgono dalla chat, come avvenuto di recente).

Se questa abitudine prende piede si potrebbe decidere di peggiorare ulteriormente l’operato dei moderatori che già adesso non stanno rispettando le linee guida in questo forum. Non ti so dire dove si andrà a sbattere. Diciamo che non è un peggioramento dalla situazione attuale dato che di fatto non si sta responsabilizzando il RdC in questo forum — in teoria dovremmo appellarci al CA in tre su due casi di intervento moderativo. Iniziativa che finora ho intrapreso una volta sola, ottenendo anche ragione. Tra l’altro, chiunque di voi nuovi iscritti può appellarsi al CA se vede ingiustizie in questo forum — non è necessario aspettare 90 giorni per questo. Io sono stanco di fare il guerriero solitario.

Lo statuto non richiede che ci sia una comunicazione. Lo statuto richiede che qualcuno detenga la responsabilità di come vanno le cose come ha spiegato briganzia.

Lo scopo è solo di legittimare retroattivamente le continue infrazioni dello statuto presente.

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Grazie, ora voglio vedere risposte valide a riguardo, se ce ne sono.

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No, fin quando non sono iscritti a libro soci non possono.

Tutti i Pirati possono, qualora ravvedano da parte di uno o più Pirati un comportamento lesivo dei propri diritti e/o degli interessi dell’Associazione, rivolgersi liberamente al Collegio, il quale ha l’obbligo di rispondere entro i tempi e i modi stabiliti dal Regolamento.

Già, peccato che quello fosse un problema passeggero che i protagonisti hanno chiarito pienamente. Gli scazzi fanno parte delle normali interazioni umane.

Che per te stiamo a giocare e perdere tempo qualsiasi cosa facciamo mi sembra abbastanza chiaro. Però quando t’ho chiesto cosa posso fare per abilitarti a lavorare invece di chiaccherare, perché non hai risposto?

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Come ho scritto non credo che sia opportuno modificare oggi lo Statuto. Tuttavia apprezzo che le mozioni in AP vengano riportate e discusse anche qui: credo che dovrebbe essere la norma e se ho capito alcuni interventi di @storno (se non ricordo male) è importante per sopperire ai limiti di LQFB che tutti riconoscete.

Grazie dunque per aver riportato il testo.


Nel merito ho alcune domande:

  1. nella pratica è così oneroso indicare un RdC?
  2. è difficile sostituirlo se si comporta male?
  3. implica un peso burocratico di gestione in capo al Gruppo di Lavoro o al Partito?

L’obbligo a nominarlo, in questo caso, serve a tutelare una eventuale minoranza che fosse abusata dalla maggioranza del GdL: potremmo scrivere “devono nominare, se anche solo un membro lo richiede, un responsabile della convivenza”, ma in questo modo, se la maggioranza del GdL o addirittura del Consiglio Arbitrale o dell’Assemblea Permanente, condividono il comportamento vessatorio dei partecipanti al GdL nei confronti di una o più persone, potrebbero semplicemente ignorare la richiesta.

L’obbligo di indicare almeno un RdC (sempre e comunque in numero dispari, @Cal), serve a favorire a priori un funzionamento pacifico e civile del Gruppo di Lavoro. Questo obbligo serve a garantire i membri o i gruppi più deboli, non quelli più forti.

Garantire la convivenza civile può comportare una riduzione nell’efficienza di un’organizzazione. Bisogna dunque stabilire se essere un luogo di dialogo e convivenza pacifica e civile è importante o meno in questo partito o se altri obiettivi sono prioritari.

A mio modesto parere, se non siamo capaci di garantire a tutte le persone che partecipano alle nostre attività una convivenza civile e pacifica, non meritiamo affatto alcuna fiducia per ruoli istituzionali.

Ma mi piacerebbe sinceramente capire le ragioni che motivano i sostenitori.

Perché rimuovere una tutela che si è dimostrata necessaria proprio laddove non è stata garantita?

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Scusa ma non risponderò più a queste infondate illazioni.

[quote=“Cal, post:61, topic:2793”] Però quando t’ho chiesto cosa posso fare per abilitarti a lavorare invece di chiaccherare, perché non hai risposto? [/quote]Chiacchierare? Per te sono chiacchiere, per me certi argomenti non lo sono per niente. E devo lavorare non conoscendo nessuno? Devo lavorare in un partito in cui non so nemmeno se prenderà una piega che concordi con le mie idee? @cal dopo un pò diventa scocciante risponderti sempre sulle stesse cose, le tue non sono nemmeno critiche costruttive, non ho visto nemmeno scuse, ho visto solo attacchi. Quando scenderai dal piedistallo, ed imparerai ad ascoltare forse andremo d’accordo.

[quote=“Shamar, post:62, topic:2793”] Perché rimuovere una tutela che si è dimostrata necessaria proprio laddove non è stata garantita? [/quote]E @Cal lo ripeto, non la vedo per nulla una modifica così importante ed urgente.

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A mio avviso non sopperisce ai limiti di LQFB, ma soddisfa a l’imperativo di LQFB di DISCUTERE La policy della modifica dello statuto PRESCRIVE addirittura 90 giorni di discussione. Ovvio che il mezzo deve essere scelto e quale migliore di un forum?

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  1. no per niente
  2. solo se ci sono dei giochi di potere nascosti
  3. no, zero — basta che i presenti siano al corrente

si formerebbe una pressione sociale di non fare lo scassacz che fa tale richiesta. creerebbe la necessità che esista una figura come me, uno che si brucia la propria popolarità per difendere quel poco che c’è di giustizia interna… meglio se è una cosa che si fa sempre, così come mantenere un verbale.

Una immaginaria efficienza in realtà non esiste. Dato che l’assenza di moderazione apporta ogni volta a disguidi sociali, il partito finisce a perdere più tempo a litigare che ad interagire con il filtro della moderazione di mezzo.

E credo lo stesso pensino molti lettori passivi del nostro forum. Se non la smettiamo di litigare per cose che dovrebbero essere ferme nel nostro DNA già da prima del 2015, perdiamo di nuovo il loro interesse.

Buffo come stiamo parlando dell’abolizione della convivenza in un thread dove il moderatore non eletto è il primo ad infrangere le regole comportamentali che esso stesso cita.

P.S. Non è diffamazione se è la palese verità.

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Sinceramente, di agire in fretta inseguendo le urgenze non abbiamo nessuna voglia, e siamo tutti volontari. Per la terza volta ti ripeto: se vedi qualcosa di urgente che stiamo trascurando, falllo tu!

Terza volta? Boh… E comunque non mi lamento delle mancanze, ma critico il fatto che invece di dibattere su cose più importanti, si dibatte su cose che, per l’attuale stato del partito, sono totalmente inutili.

E onore ai volontari di questo partito, ci manca solo che mo passo per quello che si lamenta del volontariato…

LynX la tua posizione mi è chiara.

Credo che tu mi abbia proposto il testo sulla convivenza il primo giorno che mi sono iscritto a questo forum e diverse volte successivamente.

In passato ti ho spiegato che le regole scritte su una pagina web non possono nulla contro la volontà della comunità che le ha scelte.

Io vorrei leggere le risposte di @erdexe, @solibo, @Cal e degli altri sostenitori della mozione alle mie domande.

E ti consiglio di leggerle con attenzione anche tu, senza pregiudiziali.

Cerca di capire quale problema vogliono risolvere e prima di negarlo immagina soluzioni alternative per risolverlo.


Le regole della convivenza sono pensate per una comunità matura e stabile quanto meno nei valori condivisi.

Qui si scontrano sistemi valoriali antitetici. Ci troviamo nel momento in cui la responsabilità della convivenza è messa in discussione perché è difficile risponderne.

Dobbiamo certamente prima determinare chiaramente quali sono i valori fondamentali a cui una qualsiasi moderazione si richiama. Altrimenti anche l’operato del RdC è arbitrario. Da cui il timore di liti continue, noie per il CA etc.

Rimuovere l’obbligo di indicare un RdC permette di non affrontare il problema dell’identità di questo partito, dei suoi valori di fondo che si esprimono nella sua attività. Ma è proprio a questa scarsa chiarezza sulla identità dei Pirati che si può ricondurre immobilismo del partito pirata negli anni passati.

In un forum pubblico tutti possono collaborare per isolare i disturbatori e richiamare all’ordine chi si comporta da bullo.

In una riunione privata, no. Su un canale di comunicazione privato, neanche.

E dunque in questo contesto, oltre al RdC, sono fondamentali valori condivisi.

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(1) Indicare un RdC non è oneroso ma sbilancia un gruppo, che non ha usualmente bisogno di gerarchie del genere. E infatti, nei gruppi che funzionano bene (quelli in cui non c’è lince, nda) la gente neanche si ricorda chi è il RdC o della sua esistenza.

(2) No, ma l’unico caso di sostituzione di RdC che si è comportato male è stato quello di lince su questo forum. A cui l’assemblea permanente ha risposto in maniera vigorosa.

(3) Not really

Poi se vuoi sapere perché abolirei l’obbligo, è solo perché nel caso sia necessario non ci sarà alcun problema a sceglierne uno, o adottare metodi diversi, come quello descritto qui a pagina 17, ad esempio:

Può essere utile nominare tre “custodi”:

  • Un Custode del Tempo: il cui ruolo è quello di avere sott’occhio l’orologio, di destinare itempi ai diversi momenti per assicurarsi che l’incontro finisca all’orario concordato
  • Un Custode della Storia: che fa un resoconto della riunione, sotto forma di verbale, dimappa mentale, o in qualsiasi formato sia adeguato al gruppo
  • Un Custode del Cuore: il cui ruolo è quello di prestare attenzione all’energia e alla dinamicadel gruppo, far notare se c’è qualcosa che potrebbe aiutare ad alzare l’energia, come unapausa o un gioco, o segnalare se ci sono tensioni o altri problemi che potrebbero incideresul buon funzionamento del gruppo

Ma l’obbligo è una cosa di cui possiamo fare a meno.

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Grazie della risposta Cal.

Aiutami a capire: se nei gruppi che funzionano ci si dimentica dell’esistenza del RdC che fastidio da? Considera che se c’è un problema di “sbilanciamento” a sceglierne uno se ne possono indicate 3 o 5 o 7! (se ho capito lo statuto, correggimi pure altrimenti)

Nominare gli RdC non è oneroso, in situazioni pacifiche non intervengono, e la loro semplice autorevolezza può essere sufficiente a rendere inutile la loro presenza. Perché se sai che comportamenti scorretti saranno contro producenti, magari li eviti da te.

Averli obbligatoriamente comporta esclusivamente la responsabilità di qualcuno a mantenere il confronto civile.

Il caso di @lynX è effettivamente interessante in questo senso perché si è dimostrato incapace di gestire in modo autorevole la responsabilità che gli era stata assegnata sul forum. Ciò ci dice che un RdC deve astenersi completamente dai dibattiti o almeno avere la capacità di distinguere il sostegno della propria opinione personale dal compito di moderare il gruppo (cosa non banale per molte persone qui). Simmetricamente LynX denuncia quotidianamente violazioni (talvolta lievi talvolta no) di @solibo (quasi a sottolineare l’ironia di Dio).

Tuttavia questo non squalifica gli RdC come esigenza, anzi ne sottolinea la delicatezza della scelta.

Dunque l’obbligo non comporta alcun problema se tutto va bene, ma produce un vantaggio se i problemi insorgono (o si prospettano).

Evitare le tensioni è sempre più economico di ricomporle. Dunque perché rimuoverlo?

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Perché possiamo scegliere, e perché in assenza di RDC ufficiali il loro ruolo può esser svolto da qualunque pirata autorevole che si accorga del problema.

Abbiamo davvero bisogno che questo ruolo sia ricoperto da una carica ufficiale, @shamar?

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E’ una bella domanda. :smile:

Secondo me, i Pirati più autorevoli del GdL dovrebbero essere incaricati di questo ruolo. E si potrebbe stabilire che, qualora si riscontrino errori nel loro operato, il GdL ne possa sempre aggiungere altri.

Il problema, immagino, nasce quando gli RdC si comportano loro stessi in contrasto con le esigenze di convivenza del GdL in questione. A quel punto il CA dovrebbe effettivamente intervenire per rimuoverli dal GdL, spiegandone pubblicamente le ragioni, in modo da risponderne a tutti, ma anche da disincentivare fortemente un comportamento abusivo da parte di chi dovrebbe prevenirli. E per pubblicamente intendo sul forum, non su LQFB.

Dunque direi di sì, è saggio che ci siano persone responsabili della convivenza in un gruppo ma è fondamentale che queste siano costrette a comportarsi coerentemente con la responsabilità che assumono.

Se il GdL diventa invivibile, loro dovranno risponderne. Ma se sono loro stessi il problema, vanno rimossi del tutto dal gruppo in questione, in modo che non possano più influenzarlo.