Qualche anno fa abbiamo avuto discussioni veramente costruttive che ci hanno portato al repudio di Bitcoin e l’apprezzamento del Faircoin… Taler… dico quando Silvan faceva il moderatore e non erano sempre i soliti pre-opinati a partecipare… e i dibattiti non trattavano di fatto chi riuscirà a dominare politicamente il partito… ma di ottenere maggiore conoscenza.
Non c’è nessuna via del confronto, solo un palcoscenico ufficialmente sanzionato dal partito su cui i soliti teste di cazzo stanno a chiacchierare senza motivo.
“Teste di cazzo” che durante il regime moderativo di @Silvan non partecipavano più al forum che loro stessi anniorsono avevano tirato su perché in quel periodo non ci trovavano gusto a non poter esprimersi nei soliti modi aggressivi ed intolleranti ai quali sono abituati… probabilmente dall’infanzia. Ora che sono loro stessi a “moderare”, ecco che tutto è di nuovo possibile!
@cal ti ho già risposto, hai solo detto le stesse cose in maniera diversa 
Capisco che possa essere frustante sentire le stesse chiacchiere da anni, lo capisco perchè di sicuro è quello che succede a tanti politici con le stesse nostre intenzioni che poi si fanno divorare dal “sistema”, perdendo il “fuoco interiore”…
Il “sistema” di cui si parla da decenni, se non da secoli, porta proprio a questo, a farti venir voglia di smettere, porta le persone a stufarsi…
Dai, stanno arrivando nuove teste di cazzo, queste ancora le devi sentir parlare, o già le stai sentendo.
Il Parito Pirata deve crescere, e questa è una delle vie più veloci ed intelligenti.
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Il problema non è chiudere questo forum, è dargli il giusto valore. Poco.
Questo tipo di dinamiche sono tipiche di questi strumento. Se andassi a rivedere il forum del partito radicale (addì fine anni '90) più o meno troveresti le stesse cose: quelli che pensano di aver capito tutto loro, quelli che danno a tutti del pagliaccio, quelli che invocano le regole ma sono i primi a violarle, quelli che vogliono imporre la razionalità all’universo considerando razionale solo quello che pensano loro e via dicendo. Roba già vista. Il forum in fondo è necessariamente uno sfogatoio ed è pure ok che sia così. Questo strumento, come la chat, e tutti mezzi destrutturati e dis-aggreganti, premiano gli estroversi, gli aggressivi (o peggio le personalità passivo-aggressive) e i dominatori e allontanano chi ha un approccio più meditato e rispettoso.
Ad esempio, diametralmente differente è una assemblea come quella fatta domenica, dove la linearità, la costanza delle regole e la regolarità, permette a ciascuno di esprimersi (per un tempo limitato, con una forma propria, trovando modo di esprimersi politicamente e non a vanvera, prendendosi la responsabilità di quello che si dice, mettendoci la faccia). È una modalità lunga, noiosa, poco concludente ma inclusiva, e permette —anzi impone— a chiunque di usare i lunghi tempi di ascolto per costruire dentro di sé modelli più adeguati di ciò che dicono gli altri, semplicemente perché è necessario starli ad ascoltare. È meno conclusiva, ma politicamente più efficace perché aggrega con l’unico strumento che l’umanità ha inventato per questo scopo: il dialogo. Quella è una forma che permette a tutti, introversi ed estroversi, ciascuno a suo modo di partecipare.
In un “dibattito”, in un forum come questo o peggio con le chat (e soprattutto con l’iperproduzione verbale di alcuni) spesso, non volendo pensare che dall’altra parte ci siano dei cretini che non capiscono quello che leggono, si tende a leggere superficialmente e rispondere alle prime due o tre parole che si considerano fastidiose per affermare la propria personalità, più che rispondere al tema.
Il problema è che alcuni pensano che il diritto di esprimersi liberamente significa poter dire qualsiasi cosa gli passi per la testa disinteressandosi di chi è attorno (e poi pensano pure di voler fare politica). Per me la libertà di espressione significa scegliere con cura le parole da dire e soprattutto da non dire.
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In effetti hai fatto un commento simile domenica. L’ho notato, ma non ho avuto cuore di sottolinearlo.
Grazie per aver espresso con chiarezza tutta l’apertura che hai nei confronti delle 380 persone che hanno chiesto di iscriversi al Partito Pirata e sono escluse dal partecipare all’Assemblea Permanente. Assemblea Permanente che, nel frattempo, decide se abrogare programmi e come organizzare l’Assemblea Occasionale. In 18 persone.
Se cerchi “forza lavoro” gratis, in effetti un forum non è lo strumento più efficiente.
In effetti non rispondi mai nel merito e cerchi sempre di spostare il discorso.
Non sei l’unico, ma sei il più persistente. Persino @solibo e @lynX li hanno ridotti moltissimo.
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E’ vero, è l’andamento di tutti i forum. Però con qualche regola si può migliorare la situazione. Ad esempio limitare a 2 sole per discussione le possibilità di intervento. Questo
- impedirebbe i battibecchi
- favorirebbe la concentrazione del pensiero in intervento/eventuale replica rendendo la discussione più leggibile.
Fin quando il PP-IT non sarà sufficientemente forte da organizzare/partecipare a raccolta firme, manifestazioni, … il forum, con tutti i suoi difetti, rimane l’unica forma di partecipazione.
Uno dei punti di forza di LQFB è che prevede un tempo di discussione. Avevo chiesto in un passato remoto che questa discussione, la cosa più importante in una decisione, avvenisse sul forum.
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io non so che cosa vi diciate in chat, ma ora capisco una cosa: Tutti i pregiudizi che ho notato qui e che non comprendevo a fondo, sicuramente sono più figli della chat che del forum…
[quote=“exedre, post:11, topic:2709”] È una modalità lunga, noiosa, poco concludente ma inclusiva, e permette —anzi impone— a chiunque di usare i lunghi tempi di ascolto per costruire dentro di sé modelli più adeguati di ciò che dicono gli altri, semplicemente perché è necessario starli ad ascoltare. È meno conclusiva, ma politicamente più efficace perché aggrega con l’unico strumento che l’umanità ha inventato per questo scopo: il dialogo. Quella è una forma che permette a tutti, introversi ed estroversi, ciascuno a suo modo di partecipare. [/quote]Non voglio minimizzare il tuo discorso a questa cosa, perchè comprendo appieno ciò che intendi.
Però per me quello che avviene in questo forum è un dialogo… In passato il dialogo era solo a voce, con l’evoluzione tecnologica degli ultimi tempi, è nata la possibilità di dialogare anche scrivendo; tutto ciò ovviamente cambia le leggi temporali del dialogo.
Il “dialogo di persona” per me serve a farti un “idea emozionale” della persona, diversa da quella che puoi avere in un “dialogo da forum”, o almeno la va a completare…
Ad esempio questo discorso/dialogo che ho appena fatto, non so se avrebbe più valenza se detto dal vivo, anzi forse acquista più comprensibilità se scritto…
Anche il dialogo di persona come hai sottolineato ha le sue pecche, come appunto lo avrebbe un dibattito… Ma se regolato con le giuste precauzioni, un dibattito/dialogo su un forum forse potrebbe avere risultati di comprensione migliori che dal vivo, tutto ciò grazie al fatto che è scritto e quindi leggibile, non limitandosi esclusivamente all’ascolto…
Comunque alla domanda “perchè non chiudiamo questo forum?” rispondo che chiuderlo non ha nessuna utilità… Ha una poca valenza vero, ma come ho spiegato poco su, il suo valore forse può essere molto più grande di quello che si crede.
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ora 38 siamo al 10% dai, pian pianino…
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Non lo è. O meglio, lo è solo per chi ha la pazienza per costruirlo, un dialogo. Cioè per chi non entra nella discussione solo per avere ragione o solo per trovare in difetto in qualcuno che gli è ideologicamente inviso, o solo per vincere un’argomentazione per sentirsi figo.
Questo mezzo del forum è inerentemente divisivo. La stragrande maggioranza del contenuto del forum non ha alcun valore politico, così come le “discussioni da bar” che pure i gruppi animati da buone intenzioni fanno spesso. Il problema sta nel sollevare l’argomentazione al livello politico perché se abbiamo bisogno di qualche centinaio di persone che si presentino con la propria faccia a nome del partito pirata, devono saper parlare in modo convincente non allenarsi a fare sofismi per sentirsi fighi di aver “vinto l’argomento” perché hanno fatto i bulletti più di tutti e ti hanno sfinito. Per questo vanno chiamati a metterci la faccia in un’assemblea pubblica, registrata e pubblicata. Devi vedere come cambiano i toni in questo modo.
Il forum potrebbe diventare diverso, le regole di @storno potrebbero essere utili. Potrebbero essercene altre, ma poi si finisce nell’arbitrio. Un certo arbitrio c’è sempre comunque.
Il dialogo non è quando la gente si parla addosso. È quando le persone hanno modo, o sono obbligate anche, a capire prima di parlare. Sul forum si può fare e alcuni lo stanno facendo. Ma bisogna imparare ad isolare gli elementi di disturbo. Quando hai una regola, come in assemblea, che ciascuno parla per, dici, 8 minuti. Anche il disturbatore ha vita breve, 8 minuti appunto. Puoi fargli la gentilezza di attenderlo. Quando sul forum invece gli è permesso di far deragliare tutti i discorsi, senza limiti, e non si va molto lontano. @solibo aveva iniziato a fare un po’ di moderazione, ma si può sinceramente pensare di avere qualcuno che fa quel mestiere? Siamo poche decine su questo forum e già un paio di utenti ci danno filo da torcere. Pensa se fossimo migliaia (l’invito è sempre di andarsi a leggere il forum radicale della fine degli anni '90 per capire dove si può arrivare).
Ma in definitiva, scegliere un mezzo significa perseguire un fine. Siamo consapevoli del fine che stiamo perseguendo nello scegliere mezzi come il forum o una chat?
Non credo. Il forum ci mette tanto di suo. Il problema risiede in alcune persone che hanno un approccio (per me) abbastanza incompatibile con la politica (alcuni stanno nel tempo sforzandosi di mitigarlo nel confronto con altri, impegnandosi anche parecchio) e nell’adozione di strumenti che non li aiutano a limitarsi. I limiti caratteriali sono figli di storie le più differenti, qui non si tratta di mettere in dubbio o criticare questi percorsi, ma solo accordare i risultati ad un minimo comune multiplo.
Concordo che ci dovrà sempre essere un assemblea dal vivo mettendoci la faccia (infatti non tutti sono in grado, ci sono i comunicatori, e quelli come Martina del PD che nonostante abbiano grandi conoscenze non riescono ad essere comunicativi); però non credo che sia così dannosa la discussione sul forum, cerco di spiegarti al meglio che intendo.
Credo che si potrebbe creare lo stesso tipo di discussione sul forum. Le regole dell’assemblea di cui stai parlando si potrebbero trasformare ed adattare sul forum, in un’area dedicata apposta per queste cose, una specie di “assemblea forum moderata” che si ispira a ciò che intendi… (forse già esiste qualcosa di simile non so)
[quote=“exedre, post:16, topic:2709”] Quando sul forum invece gli è permesso di far deragliare tutti i discorsi, senza limiti, e non si va molto lontano. @solibo aveva iniziato a fare un po’ di moderazione, ma si può sinceramente pensare di avere qualcuno che fa quel mestiere? Siamo poche decine su questo forum e già un paio di utenti ci danno filo da torcere. Pensa se fossimo migliaia (l’invito è sempre di andarsi a leggere il forum radicale della fine degli anni '90 per capire dove si può arrivare). [/quote]Sulla moderazione ho detto già altre volte che ne servono altri è ovvio, se fossimo migliaia si aumentano i moderatori… Credo che sulla moderazione dovrebbe esserci un discorso di passaggi di consegna, per andare a formare i nuovi moderatori, proprio per evitare che una persona come @solibo lo faccia a “vita”…
Un paese di 100 abitanti a stento ha il sindaco, non tiene la squadra di consiglieri comunali, forse (leva il forse) non ha nemmeno la segretaria; se arrivano nuovi abitanti si aumenteranno i funzionari per aiutare il lavoro del sindaco… questi funzionari verranno formati dal sindaco sul da farsi…
[quote=“exedre, post:16, topic:2709”] Ma in definitiva, scegliere un mezzo significa perseguire un fine. Siamo consapevoli del fine che stiamo perseguendo nello scegliere mezzi come il forum o una chat? [/quote]La chat dovrebbe essere per i nuovi arrivati che invece di aprire una discussione/argomento hanno la possibilità di fare domande immediate e più dirette. (già l’avevo proposto come miglioramento per il forum). Poi se qualcuno la usa per altre discussioni la vedo più come una cosa privata che pubblica, anche se non lo è. Penso che l’uso della chat dovrebbe essere diverso, dovrebbe essere più d’accoglienza che altro…
Il forum per argomentare non è male, e si potrebbero fare due lati del forum con differenti gradi di moderazione come ho spiegato già prima, ma è solo un altra idea da potenziare o bocciare.
Terrei ovviamente tutti e due gli strumenti utilizzandoli in modi appropriati.
Concludo così, e dimmi cosa pensi: -Ma se non siamo in grado di gestire un forum, possiamo mai essere in grado di gestire una nazione?
No. Non siamo in grado di gestire una nazione. Questo è quello che penso. E credo che chiunque dotato di senno lo pensi, a meno di non essere infinitamente presuntuoso o improvvidamente stupido o definitivamente cieco. Ma abbiamo voglia di imparare… ma dopo i 5s credo che molto pochi sarebbero ben disposti ad accettare altri incompetenti di belle speranze al potere. Quest’anno abbiamo presentato persone competenti esterne al partito, abbiamo 4 anni per preparare persone competenti del partito e da qualche parte dobbiamo iniziare.
L’idea dell’area moderata mi sembra interessante e convincente, se il moderatore è autorevole e anche molto rigido. Ma sinceramente non credo che una persona autorevole voglia mettersi a perdere tempo con persone che non hanno dimostrato la minima capacità di costruire argomenti politici. E torniamo al punto di partenza. L’assemblea di Torino era un tentativo anche di selezione di una “classe politica”, persone che possono presentarsi e parlare. È un tentativo per me convincente, che andrebbe in qualche modo esteso e l’ipotesi dell’area moderata può essere un’idea (o più semplicemente quello di una classica rivista). Però sia chiaro (e lo dico per primo a me stesso visto che io prediligo di gran lunga la forma scritta), alla fine dovremo sempre fare i conti con la parola parlata. Da lì non si scappa. E, in quest’ottica, i metodi OST o altri non aiutano in niente.
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Concordiamo praticamente su tutto. Solo che io intendo più persone autorevoli, che poi passeranno il testimone, e così via…
La domanda cerco di “tradurla” nel migliore dei modi (anche se credo che tu abbia capito il senso): -Se di fronte ad un problemuccio come il forum, l’unica idea che viene in mente è scappare, abbandonare o cancellare, come possiamo pensare di ottenere dei risultati politici su cose che porteranno a problematiche molto più serie?
Io vedrei il forum come una sfida; ed il forum, in confronto alle sfide che si vorranno affrontare, dovrebbe essere facilmente affrontabile.
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Ma questa visione elitaria della politica è davvero Pirata?
Ma scusa e Di Liberto? E tutti coloro che magari hanno ottime idee, concrete e pratiche, ma non hanno la giusta educazione d’élite?
Ah già, per loro c’è il contentino di poter prendere la parola in assemblea… L’isogoria radicale, il diritto di parlare in assemblea… ed essere semplicemente ignorati.
Ti credo! Vuoi selezionare una “classe politica” adatta alla confusione.
PS: @sarabiemme vedi? forse non sono io quello che vuole escludere qualcuno… 
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Io credo che per evitare troppa confusione, bisogna fortificare le basi e le idee del PP. Non voglio dire che ci si deve schierare a destra o sinistra ma ci deve essere un forte e spiccato orientamento che faccia identificare il PP in qualcosa di ben definito. Se non si chiarisce quali sono le priorità, gli argomenti in cui ci si può muovere e quali sono i limiti il forum sarà confusione quasi sempre. Bisogna secondo me avere delle radici un po’ più solide. Un pò quello che io e anche Shamar (mi pare) in altre occasioni abbiamo scritto. Il forum in se non mi pare una cosa negativa anzi.
Cosa c’è di elitario nel far parlare la gente in modo che i pirati che votano sappiano per chi votano? Non c’è nulla di elitario, visto che tutti possono iscriversi, tutti possono parlare, o almeno tutti quelli che ci tengono abbastanza al partito per farlo, per metterci la faccia e per impegnarsi a fare discorsi seri e concreti. Elitario è invece pensare che solo gli hacker o solo gli informatici possano essere pirati. Elitario è pensare di avere la verità per decidere chi o cosa è pirata. Questo è elitario.
Di Liberto ha avuto un ictus. Non può parlare. Quando poteva parlare, si è fatto 30 anni di assemblee radicali in cui devi vedere come parlava, pur avendo solo la licenza elementare. E comunque Di Liberto ha una storia, comprese le condanne penali, che parla da sé ed è immediatamente riconoscibile. E comunque pur non potendo parlare lo fa lo stesso, con grande generosità, accettando le regole anche se è chiaramente inadeguato perché accetta un metodo che lo rappresenta.
A parte che essere educati non mi sembra una colpa, ma qualcuno ha parlato di educazione “d’elite”? Qui si sta dicendo solo che se vuoi convincere qualcuno gli devi saper parlare e non c’è altro modo per capire chi è convincente che sentirlo parlare, e non c’è modo di imparare a parlare, che non impegnarsi a farlo. Nella loro testa sono tutti bravi a parlare. Poi messi davanti ad un’assemblea vediamo. Se tu pensi di fare politica senza parlare io non ho certamente nulla in contrario, aspetto solo di vedere i tuoi successi.
Sarcasmo inutile. È esattamente così. Il fatto che tu abbia diritto di parlare in un’assemblea non ti garantisce né di essere compreso, né di convincere qualcuno, né che la gente faccia quello che vuoi tu. Dipende solo dalle tue capacità. Se non ce le hai, sei inefficace e l’assemblea non ti considererà. Sennò ti ignorerà. Esperienza che prima o poi tocca a tutti. Come in tutte le imprese c’è un rischio, questo è il rischio d’impresa della politica: essere ignorati. Non è che se uno sale su un palco esiste qualche dovere di ridere alle sue battute. E per la cronaca, isogoria significa esattamente questo, anche senza la specificazione “radicale”.
Non mi sembra che siano solo i radicali a saper parlare. Di 2/3 degli intervenuti all’assemblea di Torino non ho neppure la più pallida idea di che posizione politica sono, eppure hanno parlato. Tu non sei, si vede, un gran frequentatore di Radio Radicale o delle registrazioni delle attività parlamentari, ma dall’estrema sinistra all’estrema destra ho sentito interventi politici di tutti i tipi e di tutti i generi negli ultimi 35 anni e, forse se escludiamo i 5 stelle, mediamente erano tutti di buona qualità, con ovviamente delle eccellenze, in pressocché tutti i partiti politici. Pensare che solo i radicali parlino è quantomeno naif.
Ma è vero, io voglio (o meglio vorrei) escludere qualcuno. Quelli che non hanno interesse nel partito, quelli che pensano solo a se stessi, gli arrivisti, gli esagitati, i matti, i banditi, gli stupidi (Cipolla docet). Ma a differenza di chi vuole trovare un metodo per cacciarli, così come pretenderebbe di cacciare i radicali, i negri, i comunisti, quelli con l’educazione d’elite, o chissà chi altro, perché ha deciso che non gli stanno bene o che gli dà fastidio confrontarsi con loro; io, che non credo nelle espulsioni, ho una sola arma per escluderli: farli conoscere, lasciarli parlare in modo che gli altri capiscano di che pasta sono fatti, quanto poco sono affidabili, quanto sono gretti, arruffoni, inconcludenti, incompetenti, attaccabrighe, quanto cioè sono inadeguati a fare politica. Dopodiché se gli altri vorranno dare loro fiducia, io sono un sincero democratico e prenderò atto della cosa, potrà non farmi piacere, ma non c’è nulla che posso farci. Vorrà dire che non sono stato abbastanza bravo a convincerli e pazienza.
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Vuol dire allora che sono un bravo politico.
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No. Abbiamo avuto tempi buoni quando in questo forum le regole furono fatte rispettare. Dato questo incidente è diventato palese che l’attuale eletto moderatore insieme al suo sceriffo sussidiario che neanche fu eletto stanno fomentando la degenerazione di questo forum.
Chiedo ai nuovi iscritti di farsi avanti per una nomina come nuovi moderatori (@ale @aniaclug @altspin @Dag @daviderix @LucasSharinov @Lord_Router @MCP …
… @marcat90 @r_soccoli @sarabiemme @Shamar @Trebbo @Valdorigamiciano) e chiedo agli iscritti in liquid di portare avanti la proposta assembleare (@erdexe @Exekias @f00l …