Ma questa visione elitaria della politica è davvero Pirata?
Ma scusa e Di Liberto?
E tutti coloro che magari hanno ottime idee, concrete e pratiche, ma non hanno la giusta educazione d’élite?
Ah già, per loro c’è il contentino di poter prendere la parola in assemblea…
L’isogoria radicale, il diritto di parlare in assemblea… ed essere semplicemente ignorati.
Ti credo!
Vuoi selezionare una “classe politica” adatta alla confusione.
PS: @sarabiemme vedi? forse non sono io quello che vuole escludere qualcuno…
Io credo che per evitare troppa confusione, bisogna fortificare le basi e le idee del PP. Non voglio dire che ci si deve schierare a destra o sinistra ma ci deve essere un forte e spiccato orientamento che faccia identificare il PP in qualcosa di ben definito. Se non si chiarisce quali sono le priorità, gli argomenti in cui ci si può muovere e quali sono i limiti il forum sarà confusione quasi sempre. Bisogna secondo me avere delle radici un po’ più solide. Un pò quello che io e anche Shamar (mi pare) in altre occasioni abbiamo scritto. Il forum in se non mi pare una cosa negativa anzi.
Cosa c’è di elitario nel far parlare la gente in modo che i pirati che votano sappiano per chi votano? Non c’è nulla di elitario, visto che tutti possono iscriversi, tutti possono parlare, o almeno tutti quelli che ci tengono abbastanza al partito per farlo, per metterci la faccia e per impegnarsi a fare discorsi seri e concreti. Elitario è invece pensare che solo gli hacker o solo gli informatici possano essere pirati. Elitario è pensare di avere la verità per decidere chi o cosa è pirata. Questo è elitario.
Di Liberto ha avuto un ictus. Non può parlare. Quando poteva parlare, si è fatto 30 anni di assemblee radicali in cui devi vedere come parlava, pur avendo solo la licenza elementare. E comunque Di Liberto ha una storia, comprese le condanne penali, che parla da sé ed è immediatamente riconoscibile. E comunque pur non potendo parlare lo fa lo stesso, con grande generosità, accettando le regole anche se è chiaramente inadeguato perché accetta un metodo che lo rappresenta.
A parte che essere educati non mi sembra una colpa, ma qualcuno ha parlato di educazione “d’elite”? Qui si sta dicendo solo che se vuoi convincere qualcuno gli devi saper parlare e non c’è altro modo per capire chi è convincente che sentirlo parlare, e non c’è modo di imparare a parlare, che non impegnarsi a farlo. Nella loro testa sono tutti bravi a parlare. Poi messi davanti ad un’assemblea vediamo. Se tu pensi di fare politica senza parlare io non ho certamente nulla in contrario, aspetto solo di vedere i tuoi successi.
Sarcasmo inutile. È esattamente così. Il fatto che tu abbia diritto di parlare in un’assemblea non ti garantisce né di essere compreso, né di convincere qualcuno, né che la gente faccia quello che vuoi tu. Dipende solo dalle tue capacità. Se non ce le hai, sei inefficace e l’assemblea non ti considererà. Sennò ti ignorerà. Esperienza che prima o poi tocca a tutti. Come in tutte le imprese c’è un rischio, questo è il rischio d’impresa della politica: essere ignorati. Non è che se uno sale su un palco esiste qualche dovere di ridere alle sue battute. E per la cronaca, isogoria significa esattamente questo, anche senza la specificazione “radicale”.
Non mi sembra che siano solo i radicali a saper parlare. Di 2/3 degli intervenuti all’assemblea di Torino non ho neppure la più pallida idea di che posizione politica sono, eppure hanno parlato. Tu non sei, si vede, un gran frequentatore di Radio Radicale o delle registrazioni delle attività parlamentari, ma dall’estrema sinistra all’estrema destra ho sentito interventi politici di tutti i tipi e di tutti i generi negli ultimi 35 anni e, forse se escludiamo i 5 stelle, mediamente erano tutti di buona qualità, con ovviamente delle eccellenze, in pressocché tutti i partiti politici. Pensare che solo i radicali parlino è quantomeno naif.
Ma è vero, io voglio (o meglio vorrei) escludere qualcuno. Quelli che non hanno interesse nel partito, quelli che pensano solo a se stessi, gli arrivisti, gli esagitati, i matti, i banditi, gli stupidi (Cipolla docet). Ma a differenza di chi vuole trovare un metodo per cacciarli, così come pretenderebbe di cacciare i radicali, i negri, i comunisti, quelli con l’educazione d’elite, o chissà chi altro, perché ha deciso che non gli stanno bene o che gli dà fastidio confrontarsi con loro; io, che non credo nelle espulsioni, ho una sola arma per escluderli: farli conoscere, lasciarli parlare in modo che gli altri capiscano di che pasta sono fatti, quanto poco sono affidabili, quanto sono gretti, arruffoni, inconcludenti, incompetenti, attaccabrighe, quanto cioè sono inadeguati a fare politica. Dopodiché se gli altri vorranno dare loro fiducia, io sono un sincero democratico e prenderò atto della cosa, potrà non farmi piacere, ma non c’è nulla che posso farci. Vorrà dire che non sono stato abbastanza bravo a convincerli e pazienza.
No. Abbiamo avuto tempi buoni quando in questo forum le regole furono fatte rispettare. Dato questo incidente è diventato palese che l’attuale eletto moderatore insieme al suo sceriffo sussidiario che neanche fu eletto stanno fomentando la degenerazione di questo forum.
Ma si sbagliano dato che per legge non devono dire cose che diffamano o altrimenti arrecano danni a terzi, ma questo aspetto è chiarito nel primo paragrafo delle linee guida convivenza. Inutile ri-inventarsi le lezioni imparate e ratificate anni fa.
Si certo… le lunghissime discussioni a sviluppare modelli di finanziamento del reddito di esistenza non hanno alcun valore politico. Mi pare piuttosto che il modo come tu hai scelto di considerare il forum sai padre di quanto scrivi, e non come il forum realmente è, o almeno lo era poco tempo fa quando certe persone non partecipavano e c’era una moderazione moderata ed efficace.
perché hanno fatto i bulletti più di tutti e ti hanno sfinito.
Ah, e per questo va bene di evadere le argomentazioni ed il dialogo? Bella filosofia.
Il forum potrebbe diventare diverso, le regole di @storno potrebbero essere utili. Potrebbero essercene altre, ma poi si finisce nell’arbitrio. Un certo arbitrio c’è sempre comunque.
Evidentemente non hai mai letto le linee guida che spiegano come la separazione dei poteri limita al massimo del democraticamente possibile l’arbitrio.
Il dialogo non è quando la gente si parla addosso. È quando le persone hanno modo, o sono obbligate anche, a capire prima di parlare.
Appunto. Tutte cose chiarite nelle linee guida. Basta leggerle ed eleggere moderatori che le applicano.
ma si può sinceramente pensare di avere qualcuno che fa quel mestiere?
Si, perché “i deragliatori” la smettono entro poche settimane dal momento che il loro metodo non funziona più. Esperienza vissuta alcuni anni fa quando abbiamo introdotto la moderazione in questo forum. Ridicolo che ora si fa finta come se questa esperienza non ci fosse stata.
Penso che l’uso della chat dovrebbe essere diverso, dovrebbe essere più d’accoglienza che altro…
Eh eh magari. Ci sono alcuni che preferiscono la chat perché possono affondare i giusti argomenti altrui nei propri diluvi di esternazioni, spesso di una parola per riga, semplicemente per fare scena, senza mai dire nulla di argomentativamente solido, ma sufficiente a fare scordare ai presenti che qualcun’altro, nei meandri della chat log, aveva detto una cosa giusta. Qui in forum questo metodo funziona assai peggio, e per questo gli converrebbe chiudere questo spazio.
Ma se non siamo in grado di gestire un forum, possiamo mai essere in grado di gestire una nazione?
Ma vale un po’ per tutti i nostri programmi politici… abbiamo sfornato soluzioni in assemblea a quasi tutto, eppure lasciamo che alcuni di noi prendano il controllo, aboliscano tutto e disrispettino tutto quello che abbiamo edificato…
L’idea dell’area moderata mi sembra interessante e convincente,
Veramente abbiamo di già una area non moderata, la categoria “Non ufficiale”, mentre tutto il resto dovrebbe essere moderato. Basta eleggere moderatori competenti!
L’avevamo già vinta questa sfida, ma ho l’impressione che ci sta una sostanziale battaglia di potere in corso che sta bloccando questo forum dal essere il posto accogliente che per un periodo fu. Perché qualcuno avrebbe un interesse a bloccare che questo forum torni ad essere un posto dove pacificamente si sviluppano proposte politiche?
Abbiamo un’area apposita in lqfb chiamata “Organizzazione & Priorità”, ma vi serve l’accesso…
Che altro aggiungere? Il disrispetto delle regole del forum attribuito alla competenza da bravo politico.
Vedi?
Per quanto simili possano sembrare Radicali e Pirati ai tuoi occhi (o a quelli di @solibo, @Cal etc…), questa frase mostra bene la differenza profonda nei metodi quanto nei valori.
Un Pirata non fa parlare le persone per evidenziarne l’inadeguatezza.
Un Pirata è curioso del prossimo, ignora le apparenze e cerca di comprendere la sostanza.
Quando parli con me, il fatto tu mostri di che pasta sei fatto, insultandomi, eludendo le domande dirette, cercando di spostare il discorso etc… è una effetto del tuo modo di fare politica, ma non lo scopo del mio metodo.
Non hai bisogno di difenderlo da me, Di Liberto ha tutta la mia stima.
A me non interessa strumentalizzarlo, io voglio sentire (o leggere) le sue opinioni, che io sia d’accordo con esse o meno. Una persona come lui può certamente trovare un modo di comunicare con coloro che sinceramente lo vogliono ascoltare. Anche se il suo handicap lo rende. secondo il tuo ragionamento, meno adatto a far politica.
Infatti sei tu che stai facendo
A me non interessa che sappiano presentarsi e parlare.
A me interessa che siano curiosi e abbiano voglia di imparare e ragionare insieme, ascoltando e rispondendo nel merito delle questioni che si affrontano.
Se c’è curiosità ed onestà intellettuale, i limiti fisici e culturali si possono sempre superare.
Non c’era alcun sarcasmo.
Non stavo qualificando la isogoria, ma il metodo radicale.
No certo. Tutte le classi dirigenti del 900 si sono caratterizzate per il saper parlare.
Anche Salvini sa parlare. Persino Bossi sapeva parlare molto bene.
E Berlusconi? Mussolini riempiva le piazze!
Diciamo che estroversione e simpatia sono ciò che cerco in un barista, non in un Politico.
Saper parlare è un’esigenza mediatica.
E’ la tua visione della Politica, non la mia.
Per me, la curiosità è sempre più potente delle barriere linguistiche.
E’ quello che pensi?
Perché io non ho mai detto questo.
E rispondendo a @sarabiemme che aveva interpretato la mia proposta in questo senso, ho spiegato che offrire Conoscenza non significa affatto pretendere Conoscenza.
I Grünen avevano per anni un balbuziente in parlamento. È stato colui che insieme ad un giornale fece una spettacolare illustrazione di quanto la data retention sia nociva per la privacy e la democrazia. Grande personaggio.
Bwahahaha, bellissima. Ed è vero che il nostro sistema politica di per se già fomenta la dominanza delle persone brave a fare le simpatiche. Sarebbe piuttosto il caso di arginare il fenomeno ed aumentare il numero di persone politicamente competenti.
Mentre le linee guida spiegano come evitare di arrivare all’esclusione e alla espulsione delle persone. Se gli anticorpi del partito sono sufficientemente consolidati da non dare spazio alle persone abusive, tali persone si tirano indietro senza necessità di spettacolari rimozioni. Bisogna fare valere i principi di inclusività e nonviolenza in modo pro-attivo e preventivo, così come lo spiegano tutti i manuali e scritti. Da quando qui non lo pratichiamo più non ci possiamo certo aspettare miglioramenti.
Noto però una certa evoluzione rispetto a qualche settimana fa.
Già, anche i più adulti tra noi sono ancora capaci di imparare.
Non voglio aprire un ulteriore polemica, più che altro la vedo come una cosa simpatica, infatti mi fa ridere…
Mi riferisco al fatto come ha detto anche @erdexe che giustamente fare il moderatore è “sfiancante” ed “insoddisfacente”…
In questa discussione è stato corretto il mio post (mentre scrivo rido);
secondo un moderatore (@solibo) il problema in quella discussione non erano altri post molto più evidenti, ma aggiungere alla parola “po” l’apostrofo di troncamento che avevo volutamente dimenticato perchè detto sinceramente me ne sbatto i coglioni…
(do una dritta ai “moderatori grammaticali” di cui non conoscevo l’esistenza, da quando scrivo al forum ho sempre sbagliato accento alla parola “perchè”, perchè dovrebbe scriversi perché… )
In conclusione a buon intenditore poche parole… (la trovo solo una cosa simpatica, non una cosa su cui dibattere)
Servono solo più moderatori per aiutare @solibo.
Ecco…poi leggi roba del genere e ti cadono le braccia!!! @Shamar ma perché non fai sul serio il Pirata e ti vai ad informare una buona volta invece di continuare a fare una gran brutta figura (ma proprio una figuraccia) su cosa hanno rappresentato i Radicali nel dare la parola a CHIUNQUE ed anzi soprattutto a chi aveva ed ha sempre avuto enormi difficoltà ad esprimersi? Radio parolaccia, filo diretto, gente come Welby e Coscioni, che non parlavano proprio…cioè almeno le basi!
Ma sul serio…tutti sti discorsi sul metodo informatico, sull’etica pirata, sull’essere pirata e poi mi cadi su sta roba??
Per fortuna non penso tu rappresenti molto la maggior parte del Partito Pirata perché avrei dei problemi nel pensare che sia un luogo dove si possa sul serio costruire qualcosa…
Chiuderlo? No. Non serve neanche dare una motivazione e anzi, già la domanda…brrrr…
Al momento ovviamente no. Ma se non l’abbiamo come obbiettivo cosa stiamo a fare qui?
Vero. Però al momento servono entrambe le cose. Premettendo che saper parlare non serve a nulla senza saper far parlare anche il corpo coerentemente alla parola espressa non si può non considerare che chi lo sa fare ha un vantaggio comunicativo su chi ascolta/interagisce, il tutto a discapito del modello curiosista che apprezzo e che dovrebbe prevalere. E potrà prevalere se remiamo dalla stessa parte tutti insieme.
L’esigenza mediatica non c’entra nulla con la visione politica. E’ appunto una esigenza creata ed amplificata ad hoc dai creatori e sostenitori dell’attuale sistema democratico moderno che, autoreferenziandosi, escludono gli altri anziché includerli. Ma questo modello può (e deve) essere superato.
Per quanto possa suonare bene e con il massimo rispetto delle persone che hanno accettato di metterci la faccia, la trovo una cazzata pazzesca.
Sono d’accordo. Interni. Ma se vogliamo presentarci anche ad altre competizioni elettorali forse abbiamo anche meno tempo.
Bene, che se ne vada affanculo allora perché credo che qui nessuno stia cercando di perdere tempo o far perdere tempo a qualcun altro. Se c’è chi ha questa competenza crede nel progetto e si iscrive la trasmetta agli iscritti altrimenti troviamo il modo di imparare in autonomia (chi più sa più dica, mi dice sempre mia madre), credo che qui tutti, con i giusti strumenti siamo in grado di farlo.
Io pensavo fosse più per farci conoscere come partito non per far conoscere gli individui.
Abbiamo due concezioni diverse del bravo politico.
Per me il bravo politico è colui che ascolta le istanze dei cittadini e, con le sue abilità, le risolve
Se serve do la mia disponibilità. Ma al momento non sono passati i 90gg…
E poi devo finire di studiare le regole d’ingaggio
@sarabiemme davvero pensi che un Italiano sopra i 20 anni possa non conoscere il Partito Radicale?
Li conosco bene. E li stimo sotto molti punti di vista. Proprio per questa attenzione agli ultimi.
Ma non concordo con loro, né nei contenuti, né nei metodi.
Non sono Pirati, sono Radicali. Ed è sacrosanto che lo siano. Che siano sé stessi.
Ma quello che sta succedendo qui è molto diverso.
Immagino tu non abbia visto il filmato dell’Assemblea di TNT Village e spero che sia reso nuovamente disponibile al più presto in modo che tu possa farti una idea tua. E sia chiaro, se come @erdexe, ritieni che il Partito Pirata dovrebbe diventare un Partito Radicale che può candidarsi alle elezioni senza contraddirsi, io rispetto questa opinione.
Basta che la manovra di confusione sia esplicita e condivisa.
Io infatti faccio Politica da ben prima di sapere che il Partito Pirata esistesse in Italia.
E continuerei a farla anche se il Partito Radicale dovesse prenderne il controllo.
Semplicemente, non la farei qui.
L’ho ascoltata nella diretta che ha fatto @erdexe ed ad un certo punto mi sono anche collegata per un mio breve intervento. Vista no, ma spero torni ad essere visibile presto perché alcune persone con disabilità che volevano venire e non sono riuscite mi hanno chiesto comunque di poterla visionare.
Ecco appunto, confondi l’Associazione Coscioni con Luca Coscioni ed immagino che, su queste basi, confonderai anche + Europa con il partito radicale…si era capito bene questa tua confusione. Ma…sai, un Pirata dovrebbe almeno in un contesto dove si confronta con persone che hanno fatto molta iniziativa politica (non “attivismo” alla m5stelle) anche attraverso il Partito Radicale dovrebbe provare ad approfondire meglio alcuni aspetti…giusto per non uscirsene un po’ così, come sul fatto che una certa metodologia politica non potrebbe permettere a persone con difficoltà legate ad uno o più handicap di far politica ed, anzi, di diventare dei grandi, illustri, comunicatori politici.
Hai ragione figurati se possa pensare che sia un tradizione sbagliata, però se in tutta la discussione si va a pensare all’apostrofo quando ci sono altre cose…
Pensa che mi è uscita la notifica che è stato modificato il messaggio, e già ti senti “violentato”, poi quando scopri che la modifica consiste nell’aggiunta dell’apostrofo ti cadono le braccia…
(poi non voglio fare una discussione sull’importanza dell’apostrofo, in breve ti dico che la lingua e le sue regole col passare del tempo si evolvono, e ormai po’ più che parola tronca è diventata praticamente una parola a se stante… Ma qui si va a filosofeggiare sulle leggi grammaticali, cose non di fondamentale importanza in questo momento)
Comunque vedere il proprio post modificato per piccolezze può essere fastidioso, quando c’era ben altro da modificare…
[quote=“Lord_Router, post:35, topic:2709”]
Al momento ovviamente no. Ma se non l’abbiamo come obbiettivo cosa stiamo a fare qui?
[/quote]Credo che tu abbia frainteso la domanda, è proprio quello il discorso.
Se in futuro vogliamo gestire una nazione, la gestione del forum dovrebbe essere una passeggiata.
)
Servono solo più moderatori per aiutare 