Riduzione del numero di parlamentari

Nella stragrande maggioranza dei casi è esattamente così. La riduzione dei parlamentari ha due effetti devastanti:

Quando parlai di questo in Islanda all’ultima riunione del Consiglio del PPEU, i nostri amici islandesi rimasero sconvolti dalla bassissima rappresentatività del Parlamento italiano.

Una scarsa rappresentatività non significa solo una democrazia minore, ma anche imperfetta in quanto il discorso democratico necessità in prima istanza di pluralità, altrimenti sappiamo già come andrà a finire.

Ancora per questo è obbligatorio e necessario il dibattito e il voto libero, garantito dall’articolo 67, che permette quindi di evitare di ridurre ulteriormente questo deficit lasciando che siano i segretari di partito a decidere per tutti i loro gruppi parlamentari (4 persone in luogo di 600).

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Il secondo comma dell’articolo 138 della Costituzione disciplina la questione:

Articolo 138

Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.

Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata, se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.

Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.

Io sono assolutamente favorevole al bicameralismo perfetto. L’asimmetria introdotta dalla Costituzione che prevede l’elezione su base nazionale della Camera e su base regionale del Senato, nonché una differenza di età minima fra le due camere, è sufficiente a garantire che Parlamentari che rispettino l’articolo 67 della costituzione possano soppesare attentamente le varie leggi.

Il problema è piuttosto garantire che l’articolo 67 venga rispettato. La soluzione è semplice: il divieto di candidare per un qualsiasi ruolo istituzionale elettivo (e certamente come Parlamentare) cittadini che lo abbiano già ricoperto, laddove il numero di aventi diritto al voto supera le 10.000 persone.

In altri termini, impedire che la gestione del potere diventi una attività professionale.

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Su questo non sono molto d’accordo: premesso che rinnovarsi (anche e soprattutto personalmente) è sempre un valore, così come ci sono persone votate all’insegnamento, altre votate alle arti, altre alle scienze ritengo che ci siano altre persone letteralmente tagliate per stare in politica.

La politica è materia complessa (ne ho avuto certezza solo dopo aver conosciuto @exedre, che mi ha fatto capire come per instaurare un vero e proprio dibattito politico non basti avere un software decisionale e un forum o due chat su Telegram per “dibattere”) e servono persone preparate, colte, dotate di grande spirito di sacrificio e di grande visione.

La Storia è piena di figure simili: trovo sbagliato limitarne a priori l’azione. L’unico problema è semmai che ce ne sono poche: i mandati andrebbero limitati ai soli cialtroni.

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Io cercherei una soluzione diversa: creiamo una terza camera estratta a sorte di 10-100k deputati, basata su LiquidFeedback. (Così la smettete anche di :poop::cucumber: con la piattaforma e implementiamo nel modo corretto la democrazia liquida nella Repubblica)

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Vero, ed in una democrazia di solito sono le peggiori.

Si tratta di persone che sanno semplicemente manipolare le masse, evitano di prendere posizioni chiare e ferme, le argomentano in modo retorico, non rispondono a domande scomode etc…

La professionalizzazione della politica trasforma di fatto la democrazia in una aristocrazia.

Il “governo dei migliori” è sempre un governo contro la maggioranza. E quasi sempre un governo dei peggiori: seleziona statisticamente i più astuti e i più violenti.

Domanda: tu pensi che solo i migliori dovrebbero fare politica?

Vero.

Serse, Alessandro Magno, Silla, Cesare, Ottaviano, Carlo Magno, Napoleone, Hitler, Mussolini, Andreotti, Cossiga, Berlusconi, Salvini…

Non si tratta di limitare l’azione di qualcuno, ma di permettere la collaborazione di tutti.

Credere nella democrazia, @solibo, vuol dire avere fiducia nel popolo sovrano.

Tu credi nella democrazia?

Assolutamente: ritengo che la sovranità di ogni comunità debba appartenere ai propri membri e non ad alcuni di essi.

Pur tuttavia, non ritengo tutti gli individui capaci di prendere tutte le decisioni in tutte le occasioni: per questo ritengo la democrazia diretta (oltre che impraticabile per limiti oggettivi per comunità numerose) abominevole e la democrazia rappresentativa (liquida o meno) l’unica forma possibile di democrazia su larga scala.

In questo senso, quella che tu chiami “manipolare” io lo chiamo “persuadere”. A te potranno sembrare sinonimi ma non lo sono affatto.

Tutti dovrebbero fare politica: solo i migliori dovrebbero decidere per la comunità.

In realtà mi riferivo proprio al numero di firme per i referendum abrogativi e non ai referendum previsti per la conferma di leggi costituzionali votate a maggioranza semplice

Ah, allora la corruzione nei parlamenti è un problema per davvero. Ha ragione @Athos a promuovere il concetto di Avatar!

Altro aspetto che il professor Tomba (vedi link in alto) ha esaminato in profondità, arrivando alla conclusione che il libero mandato ha ridotto la pluralità che altrimenti c’è col mandato imperativo.

Deduzione errata stando ai vari scienziati che abbiamo consultato nel thread linkato in alto… il libero mandato peggiora le cose.


P.S. Come scusa, viene censurato l’unico contributo che fa riferimento a scritti universitari mentre tutte le opinioni ideologiche hanno il via libera di essere in vista? Beh, grazie di permettermi di redigere questo testo… ma dato che elenca solo fatti, cosa dovrei redigere?

Non sono sinonimi. Perché chi manipola i più deboli, è costretto a persuadere chi è suo pari o più potente.

Ogni volta che è priva di onestà intellettuale, ogni volta che il persuasore omette informazioni rilevanti o le confonde, sta semplicemente manipolando o l’interlocutore o gli astanti che leggono/ascoltano senza le competenze per capire chi dei contendenti abbia ragione.

Questa è la definizione di “aristocrazia”.

Dunque non credi nella Democrazia. Questo ti rende inadatto a ruoli di responsabilità politica in Italia.

Perché qui la sovranità appartiene al popolo.

E come ho scritto in passato ad @Exekias, candidarsi a rappresentare un popolo che si disprezza, oltre ad essere eversivo, non è un comportamento Pirata, perché manca di basilare onestà intellettuale. È quello che avviene nel PD.

Apprezzo il coraggio di ammetterlo, comunque. Sono certo che altri qui non hanno questo candore. Ma rimane un problema gravissimo di questo partito, indipendentemente dai tuoi incarichi attuali.

Il Partito Pirata deve decidere esplicitamente se questa visione elitaria può avere spazio in questo partito (rendendolo un partito esplicitamente eversivo, in Italia), o no.


E si, sto dicendo che il PD è un partito eversivo, come qualsiasi partito che si opponga, apertamente o meno, alla Costituzione tutta, incluso l’articolo 1.

Mi permetto d’inserire un concetto che al momento non mi pare preso troppo in considerazione. Diamo per scontata l’onestà intellettuale e unico scopo il bene collettivo. Prendiamo in considerazione l’intelligenza collettiva e assumiamo che sia una sommatoria delle singole intelligenze e non già una media, già questo sarà opinato da molti, sta di fatto che la barzelletta raccontata in una riunione di hacker spesso stimola, oltre la risata se la merita, anche la ricerca di soluzioni alternative oltre ridurre la tensione. Ciascuno da il proprio contributo perciò il meno addentro sui temi politici, il meno acculturato o fornito di q.i. non è detto che non apporti un contributo fondamentale alla soluzione dei problemi … quante invenzioni sono realmente dovute esclusivamente alla ricerca piuttosto che alla casualità? In conclusione quando il concorso è collettivo il risultato, a mio modesto avviso, è sempre migliore della soluzione individuale.

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E quello si mette a parlare di mandato imperativo, e quell’altro di intelligenza collettiva…

Siete off topic.

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No, sono due criteri fondamentali per giudicare l’impatto di una riduzione del numero di parlamentari. Più on topic di così si muore, per citare @solibo.

Nella riforma che stanno proponendo e approvando non è prevista alcuna modifica dell’articolo 67. Divagare sul mandato imperativo in questo thread È off topic. Torna in quello appropriato.

L’intelligenza collettiva nei parlamenti è molto dubbia. Non vedo che c’entri.

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Devo andarmela a leggere, ma ricordiamoci che la Costituzione è un tutto: un testo fondamentale in cui ogni articolo determina il significato di ogni altro, escludendo tutte le possibili interpretazioni che lo contraddicono.

Per questo i Padri Costituenti hanno reso così complessa la modifica di ciascun articolo.

No, affatto: io credo nella democrazia rappresentativa (delegativa pura o liquida è un dettaglio a mio avviso trascurabile e dipendente dal contesto), ovvero una forma di governo dove il popolo elegge i propri rappresentanti per il governo del bene comune. I rappresentanti decidono per il popolo stesso. Non credo affatto nella democrazia diretta ma questo non mi rende aristocratico.

L’aristocrazia è il governo di un gruppo di persone non elette, ma che governano per altri motivi (i.e. il cosiddetto “diritto di sangue”). Un tema francamente di scarso interesse e risibile (non vedo perché la semplice discendenza possa fare di un gruppo di persone le migliori possibili per rappresentare una comunità e quindi decidere per essa).

Altra conclusione tua personalissima, totalmente priva di correlazione col resto e - per i motivi che ho scritto sopra - priva anche di senso alcuno.

Il metodo di selezione degli aristocratici è secondario e varia nel tempo.

L’aristocrazia è per definizione il “governo dei migliori”, dal greco άριστος, àristos, “migliore” e κράτος, kratos, “comando”.

Se ritieni che

allora sei un aristocratico, non un democratico.

I tuoi natali sono irrilevanti qui: si può essere monarchici anche senza essere Re.

Neanche io credo nella democrazia diretta. Credo sia stata la prima cosa che ho scritto a @lynX quando mi ha invitato, mesi fa, a dare un’occhiata a questo forum (e spero non riceva ulteriori ritorsioni per questo… basto io :smiley:)

Ma la tua interpretazione della democrazia rappresentativa è, appunto, elitaria ed eversiva.

Il popolo sovrano, che esercita la sovranità “nelle forme e nei limiti della Costituzione”, deve eleggere un Parlamento di persone che rappresentino la Nazione. In parlamento devono sedere persone comuni. Belli e brutti, ingegneri e contadini, programmatori e prostitute, scienziati e maestre d’asilo.

Se l’Italia volesse essere una aristocrazia, richiederebbe una laurea per sedere in Parlamento. Ogni 5 anni avremmo il concorso pubblico per il rinnovo del parlamento, non le elezioni.

La Costituzione non prevede che decidano i migliori. Prevede che decidano i cittadini eletti dal popolo.

Per questo l’unico modo democratico per rendere gli eletti migliori è l’educazione. Perché se non puoi scegliere i “migliori”, puoi solo rendere tutti migliori.

Non è una conclusione personale, ma mera logica.

Se il Partito Pirata che vuoi creare (tu come @exedre) è una aristocrazia, una comunità dove solo i “migliori” hanno rilevanza e comandano sottoposti intellettualmente o culturalmente più deboli, questo è un problema gravissimo.

E’ un problema per tutte le persone veramente democratiche qui dentro. Perché questo partito, presentandosi come democratico, inganna gli elettori.

Ed è un problema per il partito stesso, perché si condanna ad essere minoranza, a celebrare ogni seggiolina conquistata per i suoi leader senza poter mai vincere davvero le guerre che intende combattere. Perché quale che sia la vostra definizione di “migliori”, saranno sempre troppo pochi.

E questo indipendentemente da quanto siate illuminati o dal fatto che la tua definizione di “migliori” includa persone come me, @ale e @mic o escluda persone come @lynX e @marcat90.

Se questo partito si chiamasse “Partito Aristocratico”, sareste quanto meno onesti (e non mi avreste fra i piedi :smile:). Ma un Partito Pirata Italiano non può essere aristocratico. Non solo perché non è un comportamento Pirata, ma perché i Principi Fondamentali della Repubblica Italiana non sono solo legge, sono Principi Fondamentali.

L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

L’Italia è.

Cosa tutt’altro che scontata nel secondo dopo guerra.

La Costituzione non definisce solo l’organizzazione dello Stato. La Costituzione definisce l’Italia. E di conseguenza gli italiani. :wink:

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La costituzione dice “fondata sul lavoro,” se volessi trollare direi che secondo la costituzione i cacacazzi non hanno diritto di cittadinanza.

E se volessi comportarti da italiano, invece, dovresti metterti all’opera invece di trollare… :wink:

Il pensiero è un lavoro fondamentale.

Fare, senza pensare, è fare Male.

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Ho preparato una bozza di comunicato. Verificate tutti che le argomentazioni possano essere quelle più facili da comunicare ed elaborate tutte le eventuali modifiche. Se poi vi fa schifo basta che me lo facciate sapere PS: se dovesse essere il canovaccio del comunicato definitivo, vanno verificati i numeri che ho riscontrato dal sito del Ministero dell’Interno Ma che ho comunque ricopiato in fretta e scrivendo su un tastierino: quindi possono esserci alcuni errori

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