AO: Proposte vilfredistiche di modifica per le policy mozione ordinaria, mozione urgente, regolamento, statuto e manifesto

[Cal]

Attualmente

Mozione ordinaria Nuovo: ≤ 5 giorni Discussione: 30 giorni Sospeso: 2 giorni Votazione: 7 giorni Quorum della tematica: ≥ 5/100 Quorum dell'iniziativa: ≥ 1/10 Maggioranza diretta: > 1/2 Maggioranza indiretta: > 1/2 Mozione urgente Nuovo: ≤ 1 giorno Discussione: 2 giorni Sospeso: 12:00:00 Votazione: 1 giorno Quorum della tematica: ≥ 1/10 Quorum dell'iniziativa: ≥ 2/10 Maggioranza diretta: > 2/3 Maggioranza indiretta: > 2/3 Regolamento Nuovo: ≤ 5 giorni Discussione: 30 giorni Sospeso: 2 giorni Votazione: 7 giorni Quorum della tematica: ≥ 15/100 Quorum dell'iniziativa: ≥ 25/100 Maggioranza diretta: > 1/2 Maggioranza indiretta: > 1/2 Statuto e Manifesto Nuovo: ≤ 5 giorni Discussione: 90 giorni Sospeso: 5 giorni Votazione: 15 giorni Quorum della tematica: ≥ 2/10 Quorum dell'iniziativa: ≥ 3/10 Maggioranza diretta: > 2/3 Maggioranza indiretta: > 2/3

Proposte

Mozione ordinaria Nuovo: ≤ 15 giorni Discussione: 15 giorni Sospeso: 2 giorni Votazione: 5 giorni Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell'iniziativa: ≥ 1/2 Maggioranza diretta: > 1/2 Maggioranza indiretta: > 1/2 Mozione urgente Nuovo: ≤ 3 giorni Discussione: 12:00:00 Sospeso: 12:00:00 Votazione: 1 giorno Quorum della tematica: ≥ 2/3 Quorum dell'iniziativa: ≥ 3/4 Maggioranza diretta: > 1/2 Maggioranza indiretta: > 1/2 Regolamento Nuovo: ≤ 5 giorni Discussione: 30 giorni Sospeso: 2 giorni Votazione: 7 giorni Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell'iniziativa: ≥ 1/2 Maggioranza diretta: > 1/2 Maggioranza indiretta: > 1/2 Statuto e Manifesto Nuovo: ≤ 5 giorni Discussione: 90 giorni Sospeso: 5 giorni Votazione: 15 giorni Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell'iniziativa: ≥ 2/3 Maggioranza diretta: > 1/2 Maggioranza indiretta: > 1/2

Perché?

Uno dei problemi più sentiti nel partito è quello dell’evitare di approvare proposte inutilmente divisive e/o non sufficientemente ragionate. I quorum della tematica delle policy proposte obbligano a cercare un consenso prima di impegnare il partito a discutere e a prendere una decisione su una determinata issue, e i quorum delle iniziative obbligano le iniziative che andranno votate ad essere particolarmente condivise.

I tempi sono pensati in modo da consentire di raggiungere i quorum in maniera sufficientemente comoda per le mozioni ordinarie, lasciando comunque almeno due settimane di tempo per la discussione, e consentono di prendere posizione molto rapidamente (due-tre giorni) quando fosse necessario.

Questo viene ottenuto senza rinunciare a direct_majority e indirect_majority a 1/2, come auspicabile per non dare un ingiusto vantaggio allo status quo in fase di voto.

[Lanta]

Tra il Vilfredo Pareto del consenso ed il Vilfredo Pareto dell’elitismo, il confine è labile. Penso le cose stiano meglio come sono attualmente.

[Cal]

Io sono consapevole di esserci andato particolarmente pesante, ma non sono andato oltre 1/2 tranne che per statuto e manifesto proprio per evitare l’elitismo (o l’immobilismo, più che altro). Però è sempre importante ricordare che è 1/2 della popolazione dell’area, non degli iscritti votanti.

[Lanta]

@Cal

l’immobilismo

Vogliamo un Liquid Feedback dinamico in cui i pirati possano proporre cose da mandare in votazione e farsi sentire, un po’ come Falkvinge stesso propone con la sua regola dei 3 pirati che ti riporto da una sua vecchia slide (e dal suo libro, Swarmwise)?

Io credo di sì. L’opposto sarebbe molto stupido.

[Cal]

… ma infatti il segreto di pulcinella è che il ragionamento di sopra si applica dalle mozioni politiche in su; l’organizzazione e priorità la aboliamo e basta.

[solibo]

Statuto e Manifesto 1/2 è compatibile con lo Statuto?

[Lanta]

l’organizzazione e priorità la aboliamo

Severo ma giusto. Ci si va sciamizzando.

[Cal]

Se non lo è alziamo

[lynX]

Vogliamo un Liquid Feedback dinamico in cui i pirati possano proporre cose da mandare in votazione e farsi sentire, un po’ come Falkvinge stesso propone con la sua regola dei 3 pirati […]?

Si. Se 3 pirati sono d’accordo e propongono qualcosa in Organizzazione e Priorità, allora le deleghe dovrebbero fare in modo che l’iniziativa passa indiscussa e se la possono ratificare da se. Cioè in pratica LQFB fa solo da verbalizzazione delle attività. Solo se la loro idea alza un polverone, allora giustamente non passa subito. E questo è un bene, perché la nostra non è una situazione equivalente a quella di Rick, e Rick non aveva la democrazia liquida.

Nuovo: ≤ 15 giorni

A volte due settimane per sviluppare un consenso non bastano. Io non ci trovo nulla di sbagliato che il negoziato per un consenso può necessitare anche dieci anni (questo tema stesso ci ha messo sei anni a sviluppare un consenso sufficiente). Ma se hai paura che possa strabordare il database di LQFB (non può) allora mettici un qualche limite temporale artificiale.

Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell’iniziativa: ≥ 1/2 (o 3/4) (o 2/3?)

I quorum devono essere entrambi qualificati, altrimenti la ricerca del consenso passa in dibattito con i giorni contati e probabilmente non riuscirà ad arrivare al quorum di votazione entro sole due settimane. Ecco perché nella proposta originale ho proprio eliminato il tempo di dibattito (che senso ha aspettare che il consenso magari diminuisca?) ed ora sono anche dell’opinione che il secondo quorum debba essere leggermente più basso del primo (affinché, se proprio vogliamo votare, almeno sia probabile che la proposta seconda qualificata ci stia). Ma come sai sono anche dell’opinione che per certi temi non serve un voto finale — quello che serve è la misurazione dei consensi utilizzando le barre verdi, un continuo termometro del partito riguardo a certi temi.

In questo senso non è neanche più necessaria la distinzione tra mozione regolare e mozione urgente: se il consenso è immediato, la fase di nuovo (quella che può durare dieci anni) termina subito, si passa alla verifica che permette di aggiungere altre variazioni del consenso e si fa la votazione. La differenza perciò sarebbe solo nella durata della votazione, se serve. Spesso si può anche applicare la “regola dei tre pirati:” se una proposta ha passato il quorum si può già iniziare ad usarla. Esempio, l’elezione di @storno.

Quorum della tematica: ≥ 2/3 Quorum dell’iniziativa: ≥ 3/4

Per la stessa ragione questa configurazione con sole 12 ore per alzare la popolarità dal 2/3 al 3/4 ha alta probabilità di fallire.

Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell’iniziativa: ≥ 2/3

Stesso discorso per questa qui, anche se in 90 giorni forse si riesce ad arrivare ad un consenso più ampio.

Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell’iniziativa: ≥ 1/2

Questa invece non è vilfrediana per niente, non ha nemmeno la maggioranza qualificata.

Questo viene ottenuto senza rinunciare a direct_majority e indirect_majority a 1/2, come auspicabile per non dare un ingiusto vantaggio allo status quo in fase di voto.

E su questo siamo d’accordo.

ma non sono andato oltre 1/2 tranne che per statuto e manifesto proprio per evitare l’elitismo (o l’immobilismo, più che altro).

Immobilismo forse, perché decidere le cose a maggioranza semplice equivale a massimizzare il possibile elitismo in una democrazia (basta la metà delle persone per vincere). Ma non ho capito quale immobilismo vuoi combattere? È urgente fare una scelta politica se metà del partito non è d’accordo? No! È esattamente quanto volevamo evitare. È urgente cambiare statuti e regolamenti se metà del partito non è d’accordo? Dobbiamo discuterne. È urgente prendere decisioni organizzative quotidiane se metà del partito non è d’accordo? Forse. Ma neanche. Attualmente non abbiamo alcuna ragione di prendere decisioni che offendono l’altra metà del partito.

l’organizzazione e priorità la aboliamo e basta.

Così io mi metto d’accordo con due altre persone e decidiamo tutto noi?

Statuto e Manifesto 1/2 è compatibile con lo Statuto?

Ovviamente no, ma dato che lo ha messo solo al primo quorum non importa. Quello che conta che ci stia la maggioranza qualificata al secondo quorum. Cioè legalmente va bene, ma non è pratico configurato così.

[Cal]

A volte due settimane per sviluppare un consenso non bastano.

Irrilevante, hanno tutto il tempo che vogliono prima di postare in AP. Prima o poi deve intervenire il primo quorum a fare pulizia. Se non due settimane, al massimo 3 o 4.

I quorum devono essere entrambi qualificati, altrimenti la ricerca del consenso passa in dibattito con i giorni contati e probabilmente non riuscirà ad arrivare al quorum di votazione entro sole due settimane.

Il quorum di votazione è uguale (tranne che in mozione urgente) a quello di interesse.

Ecco perché nella proposta originale ho proprio eliminato il tempo di dibattito (che senso ha aspettare che il consenso magari diminuisca?)

In questa proposta non adotto l’hack dell’usare il tempo di ammissione per discutere. Il tempo di ammissione è il tempo di ammissione, e il tempo di dibattito è quello per correggere ed emendare la proposta (sulla quale il consenso si dovrà essere formato altrove)

Questa proposta è realistica, non un uso assurdo e non previsto di lf.

Per la stessa ragione questa configurazione con sole 12 ore per alzare la popolarità dal 2/3 al 3/4 ha alta probabilità di fallire.

Mozione urgente, working as intended.

Attualmente non abbiamo alcuna ragione di prendere decisioni che offendono l’altra metà del partito.

Questa proposta prova ad affrontare il problema con i quorum di interesse molto alti (1/2 come primo quorum è alto), evitando che proposte o temi “offensivi” non arrivino al voto, ma sopratutto non arrivino in fase di discussione. (ma questa non è solo questione elettorale, è anche questione di responsabilità e opportunità politica)

[lynX]

Irrilevante, hanno tutto il tempo che vogliono prima di postare in AP.

No, perché se scrivi e ti smazzi forum e chat non sai quanto consenso hai. Il misuramento del consenso lo può fare solo LQFB. In pratica costringi la gente a periodicamente rilanciare la stessa proposta… e se non lo fa, allora proposte buone che avrebbero solamente necessitato di altre 3 settimane finiscono nel cestino.

Dopotutto vedersi decadere le mozioni è demotivante. Troppo rosso. Troppo nada, hai perso anche stavolta. Riprova, sarai più fortunato. Meglio se invece la mozione non termina e per questo può prendere il tempo che richiede per crescere — senza alcuni non-esiti frustranti.

Il quorum di votazione è uguale (tranne che in mozione urgente) a quello di interesse.

Ah, l’hai corretto? Perché prima in 3 su 4 casi era in quel modo… sbagliato. No, non vedo correzione nel primo post.

(sulla quale il consenso si dovrà essere formato altrove)

E questa la parte che non funziona. Non puoi dire che avete sfornato un consenso in chat e poi arrabbiarti se le persone in AP non sono d’accordo.

In questa proposta non adotto l’hack dell’usare il tempo di ammissione per discutere.

Ma perché?

Questa proposta è realistica, non un uso assurdo e non previsto di lf.

Eh si, perché se te l’ho dovuta correggere sei il superesperto. Dovesse questo tuo modo avere tutti i difetti che ho elencato, poi progrediamo o retrocediamo definitivamente alla DR?

Questa proposta prova ad affrontare il problema con i quorum di interesse molto alti (1/2 come primo quorum è alto), evitando che proposte o temi “offensivi” non arrivino al voto, ma sopratutto non arrivino in fase di discussione.

Ho notato. In questo modo impedisci che ci possa essere una misurazione continua del consenso.

[Cal]

[quote=“lynX, post:11, topic:3081”] Dopotutto vedersi decadere le mozioni è demotivante. Troppo rosso. Troppo nada, hai perso anche stavolta. Riprova, sarai più fortunato. Meglio se invece la mozione non termina e per questo può prendere il tempo che richiede per crescere — senza alcuni non-esiti frustranti.[/quote]

Disincentivo la gente a rilanciare periodicamente proposte che il partito ha ritenuto di non discutere. Working as intended.

Ah, l’hai corretto? Perché prima in 3 su 4 casi era in quel modo… sbagliato.

Dove stai leggendo?

Ma perché?

Perché siamo un partito serio e non abbiamo voglia di giocare.

In questo modo impedisci che ci possa essere una misurazione continua del consenso.

Working as intended anche qui. O si arriva a una deliberazione, oppure no.

[lynX]

Disincentivo la gente a rilanciare periodicamente proposte che il partito ha ritenuto di non discutere. Working as intended.

Ma se restano nel database non arrecano alcun danno, perciò non è necessaria sta cosa… in questo modo impedisci che una iniziativa possa venire e crescere dal basso… ci dovrà sempre essere un intenso lavoro di networking ad aggregare il supporto prima di portare alcuna cosa in LQFB. Questo è profondamente contrario allo spirito di LQFB se le proposte non possono più provenire genuinamente dal basso. Solo chi è dentro ad un cerchio magico di deleghe sarà in grado di fare proposte che arrivano al 50% in tempo utile…

Dove stai leggendo?

Qui, per esempio questo qua:

Quorum della tematica: ≥ 1/2 Quorum dell’iniziativa: ≥ 1/2 (o 3/4) (o 2/3?)

Dato che alla seconda ci deve stare 3/4 o 2/3 (altrimenti è una maggioranza semplice) sarà una scalata dura se alla prima ci sta 1/2. E se alla prima ci sta qualsiasi di quelle cose, può servire una fase più lunga di ‘nuovo’.

Perché siamo un partito serio e non abbiamo voglia di giocare.

Hehe, si, s’è visto… serissimo l’impiego di LQFB durante la campagna elettorale!

[Cal]

ci dovrà sempre essere un intenso lavoro di networking ad aggregare il supporto prima

Cioè, politica

[lynX]

No, non deve necessariamente essere così la politica. Se il consenso lo cerchi usando le chat, le telefonate individuali, magari convincendo le persone senza al contempo aprirti ad una genuina critica, puoi ottenere un esito non sincero ma piuttosto… manipolato.

Se invece il consenso si manifesta con i clic di supporto in LQFB, allora è più probabile che le opinioni contrarie saranno considerate e meno probabile che il clic si orienti solamente a chi è il proponente.

[lynX]

Anche in questa occasione le policy che “vogliono giocare” avrebbero già sfornato un risultato dato che il consenso c’è da settimane. Ma grazie al meccanismo inteso per le maggioranze semplici, stiamo ancora ad aspettare.

Scusa, qui c’è qualcuno che pensa che io stia trollando mentre sto descrivendo come funzionerebbero le policy davvero ispirate a Vilfredo, e non quelle di @Cal. Permetterebbero decisioni assai piu veloci senza dovere abbandonare la democrazia liquida.

[Cal]

sto descrivendo come funzionerebbero le policy davvero ispirate a Vilfredo, e non quelle di @Cal

Stai descrivendo policy ispirate ai tuoi preconcetti di Vilfredo come software in cui non si arriva mai a una conclusione e si discute in eterno.

Policy veramente aderenti a ciò che fa Vilfredo sono letteralmente impossibili, perché si dovrebbe votare su generazioni multiple filtrando le proposte in base alle dominazioni.

[lynX]

Stai descrivendo policy ispirate ai tuoi preconcetti di Vilfredo come software in cui non si arriva mai a una conclusione e si discute in eterno.

Il metodo del consenso ottiene un risultato solo se il consenso c’è. Che ti aspetti? Vuoi un fronte di Pareto? Beh guarda caso un dibattito inconcluso è equivalente al fronte di Pareto di Pietro: ci stanno tutte le opzioni con le rispettive percentuali di consenso di fila. Okay, non si riconoscono immediatamente quelle “dominate”, ma è anche vero che i clic delle persone sono imperfetti, perciò le proposte dominate non necessariamente sono sbagliate. VgtA costringeva gli utenti a semplificare la questione, e questo può incentivare populismo. In LQFB vediamo di evitare questo difetto.

Policy veramente aderenti a ciò che fa Vilfredo sono letteralmente impossibili, perché si dovrebbe votare su generazioni multiple filtrando le proposte in base alle dominazioni.

Dato che le dominazioni sono imperfette è meglio fare le iterazioni ri-editando le proposte esistenti. Vantaggio enorme: non bisogna aspettare turni. Chiunque vuole migliorare la probabilità di consenso della propria proposta può farlo in qualsiasi attimo.

[Cal]

Va bene, hai ragione. Ora abbandona questo thread.