Avatar: Come vincolare i funzionari pubblici con LQFB

[Silvan]

Io aprirei un’iniziativa su LQFB per aggiungere i seguenti articoli 3 e 4 sul Regolamento per la Sezione I (Scelta e utilizzo della piattaforma):

Art. 3. Applicazione del programma politico Il programma politico e i disegni di legge maturati dall’Assemblea devono essere realizzati mediante persone incaricate dall’Assemblea e che soddisfino i requisiti necessari a coprire il ruolo a loro assegnato. Tali incaricati hanno il diritto di pianificare l’attuazione di una proposta nel tempo, aggiunstandone le priorità; hanno anche il diritto di variarla o discostarsene significativamente, però devono giustificare pubblicamente il motivo per cui si ricorre a posticipazioni e/o modifiche.

Art. 4. Obbligo di dimissioni immediate Per prevenire i comportamenti scorretti nei confronti della collettività degli incaricati di qualsiasi ruolo statale, l’Assemblea può chiederne le immediate dimissioni, in qualsiasi momento, se raggiunge la maggioranza qualificata (intesa come il superamento del 66% dei voti). Tale maggioranza qualificata vale anche se viene raggiunta dai residenti di una singola regione o un singolo comune o altri territori pubblicamente amministrati che corrispondono all’area di competenza dell’incaricato in questione.

[solibo]

Scusate ma temo di non capire: mai sentito parlare di Art. 67 della Costituzione Italiana?

In pratica, noi diciamo ai funzionari pubblici che l’Assemblea può sfiduciarli, ma loro non sono stati eletti dall’Assemblea, ma dagli elettori. E ancora: si dimetteranno quando e se lo riterranno opportuno. And it’s not a bug: it’s a feature.

[Silvan]

Dunque, l’art. 67 vieta il vincolo di mandato sui parlamentari, quindi il programma e i disegni di legge non possono essere dati come vincolanti, sarebbe incostituzionale. Però, figure come un sindaco, un ministro, i consiglieri, rientrano in ciò che prevedere l’art. 67 ?

Inoltre, i funzionari pubblici sono tutti coloro che hanno un incarico negli enti pubblici, possono essere entrati tramite concorso e avere competenze che sono state selezionate, cosí come purtroppo possono essere stati corrotti; anche questi sono sollevati dal vincolo di mandato? Immagino che comunque avranno degli obblighi da rispettare, mi chiedo chi vigila e se vegono mandati via in caso di scandali.

Infine, ho letto che esiste la mozione di sfiducia a livello statale, regionale, provinciale e comunale. Se il governo (primo ministro) viene sfiduciato o un altro singolo ministro, allora costui deve dimettersi. Insomma, quello che propongo praticamente è già cosí. Giusto?

[Cal]

Eh, my dear. Ti scontri con il problema della sfiducia politica in un sistema statalista.

Fosse tutto privatizzato, la concorrenza se ne prenderebbe cura.

Ma, a parte le considerazioni su un’assemblea che dovrebbe fare un lavoro per cui i cittadini (“gli elettori”) pagano qualcuno, stai deresponsabilizzando un funzionario eletto. Sei sicuro di volere ciò?

[lynX]

Scusate ma temo di non capire: mai sentito parlare di Art. 67 della Costituzione Italiana?

Non si può impedire agli eletti di fare come gli pare, ma si possono espellere dal movimento pirata le persone che agiscono in disrispetto delle posizioni dell’assemblea permanente.

Finora i pirati, ovunque hanno ottenuto seggi, non hanno punito i propri rappresentanti ne per posizionamenti politici incompatibili o fantasiose interpretazioni di essi, ma solamente per atteggiamenti dannosi al progetto, e anche in tal caso solo in casi estremi…

In pratica @silvan hai ragione che ci vogliono metodi per massimizzare la disciplina degli eletti, ma restando nell’ambito costituzionale.

loro non sono stati eletti dall’Assemblea, ma dagli elettori.

Finora gli elettori pirata hanno scelto la politica pirata, non gli individui sul foglio elettorale… perciò una legittimità politica del movimento pirata nei confronti degli individui sicuramente c’è e vista l’esperienza in Germania ecc direi che tale legittimità va assolutamente difesa ed implementata.

[lynX]

Tornando a questo argomento dal discorso di remixare imposte e la conseguente necessità di poterci contare almeno sugli eletti pirata a resistere alla pressione lobbistica, mi ritrovo spesso ad avere una empatia comprensiva nei riguardi di Beppe Grillo: per quanto siamo d’accordo che un garante individuo è per definizione antidemocratico (ma forse basterebbe che i garanti fossero un consiglio di sette o ventitré persone elette per riconsiderare l’M5S una organizzazione accettabile), il problema che la costituzione rappresentativa ci impone una corruttibilità che noi nella democrazia liquida poco abbiamo. Non vedo alternativa al:

– richiedere che i candidati pirata firmino un documento legale che introduca degli incentivi a non tradire l’assemblea; – quando lo fanno, che il collegio arbitrale abbia il potere di rimuoverli dal partito, in questo modo creando anche noi parlamentari espulsi; – tenendo conto, che siamo ancora in processo di migliorare le nostre capacità cognitive ad esercitare saggezza collettiva, e perciò l’AP non è infallibile – specialmente quando si tratta di giudicare delle persone.

Vedi anche proposta di regolamento di @Silvan in alto. Vedi anche cosa si sono inventati i grillini. Vedi ancora di più i regolamenti di Progetto X che raccolgono le esperienze passate di M5S e Podemos. Senza una soluzione a questa questione spinosa vi garantisco che avremo scene penose, imbarazzanti e controproducenti dal momento che dovessimo effettivamente vincere delle elezioni… ed ora che siamo a distanza massima percepibile da tale obiettivo è il momento migliore per stilare tali regolamenti.

Ed in questo senso ritengo saggio non lanciare i sassi contro Grillo come persona se non esiste prova nei fatti che non sia benintenzionato (ammetto che è difficile presumere ciò dopo la spettacolare presa in giro intitolata Rousseau, ma continuo a non escludere che Beppe sia un divertente nonnetto autoritario che si è fatto manipolare a credere nelle piattaforme di software proprietario – dopotutto che ne capisce lui) e se le cose che ci viene facile rinfacciargli in questa fase di nostra impotenza in altro momento possano ripresentarsi contro di noi.

Vedi anche: Proposta di regolamento per l’esecuzione di mandato del 2012-07-18.

[Guybrush]

– richiedere che i candidati pirata firmino un documento legale che introduca degli incentivi a non tradire l’assemblea;

Non credo sia una cosa giusta… non deve essere questione di soldi.

– quando lo fanno, che il collegio arbitrale abbia il potere di rimuoverli dal partito, in questo modo creando anche noi parlamentari espulsi;

Non deve essere il CA in quel caso, ma direttamente l’AP secondo me.

Ed in questo senso ritengo saggio non lanciare i sassi contro Grillo come persona se non esiste prova nei fatti che non sia benintenzionato (ammetto che è difficile presumere ciò dopo la spettacolare presa in giro intitolata Rousseau, ma continuo a non escludere che Beppe sia un divertente nonnetto autoritario che si è fatto manipolare a credere nelle piattaforme di software proprietario – dopotutto che ne capisce lui) e se le cose che ci viene facile rinfacciargli in questa fase di nostra impotenza in altro momento possano ripresentarsi contro di noi.

Non lanciamo sassi alla persona: critichiamo il metodo autoritario che niente a che vedere con la democrazia. La rete di attivisti nel m5s non conta più niente. Le espulsioni le decide lui, lui ha il potere assoluto. Da noi sarebbe l’AP. Ben diverso.

[lynX]

Non credo sia una cosa giusta… non deve essere questione di soldi.

La corruzione è questione di soldi– non mi pare sbagliato combatterla con i soldi. Se la prima votazione contraria ai pirati ti costa mezzo stipendio dell’intera carriera parlamentare, saresti dipendente dalla corruzione per compensare ai soldi persi. In pratica si evita un lento slittare occasionale nella corruzione… chi decide di tradire i pirati deve farsi bene i conti…

Non deve essere il CA in quel caso, ma direttamente l’AP secondo me. […] La rete di attivisti nel m5s non conta più niente. Le espulsioni le decide lui, lui ha il potere assoluto.

Importantissimo che sia fatta giustizia, non un rogo plebiscitare. Importante anche, che sia rispettata la privacy di eventuali persone innocenti che ci stanno di mezzo– in AP non esiste privacy. Importante che siano considerate informazioni parlamentarie confidenziali che non sono pubblicabili all’AP. Tutte le ragioni per le quali il CA è l’organo di giustizia del partito valgono anche in questo caso. Al massimo si potrebbero fare i giurati stile America, ma non tornare alla giustizia medievale in assemblea. Il fatto che Grillo si metta in scena come la one-man-band arbitrale non significa che le votazioni della base siano significativamente più giuste e democratiche. Stando alla teoria illuminista della democrazia, sono sbagliati entrambi i metodi del M5S.

[storno]

Sempre “a posteriori”: significa semplicemente che l’AP non è in grado di scegliere fra persone che conosce. E allora figuriamoci per le altre decisioni.

[lynX]

Beh, prima eleggi le persone… e poi dopo se ti sei sbagliato non puoi che farci qualcosa a posteriori, no? Di cosa stai parlando?

[storno]

Parlo esattamente di quello. Stai dicendo che un’AP che si sbaglia a scegliere una persona non sbaglia invece quando a posteriori decide di revocarla. Ma soprattutto stai dicendo (cosa per me orrenda) che un eletto in una carica pubblica rappresenta e risponde a gli iscritti del Partito Pirata.

[lynX]

Stai dicendo che un’AP che si sbaglia a scegliere una persona non sbaglia invece quando a posteriori decide di revocarla.

No, sto dicendo che l’assemblea non può giudicare se la persona ha operato secondo le premesse. Può solamente eleggerla. Non ha la competenza di espellerla, e stando alla Costituzione non ha il potere di revocarla dal mandato parlamentare.

La Costituzione non ha previsto la democrazia liquida e lo scenario per il quale è stato introdotto il divieto di vincolo di mandato ha fallito dato che ci ha creato un vettore di corruzione ben più orrendo di quello dal quale ci doveva proteggere.

Ma soprattutto stai dicendo (cosa per me orrenda) che un eletto in una carica pubblica rappresenta e risponde a gli iscritti del Partito Pirata.

Il concetto dell’avatar parlamentare l’ha proposto @Athos, non io. Fatto sta che il metodo della fiducia ha fallito un miliardo di volte nella democrazia rappresentativa, e ci sono molti pirati nel movimento pirata internazionale che direbbero che certi eletti si sono fatti i cavoli loro e non hanno operato secondo l’intenzione della popolazione: che facciano i pirati, e per fare i pirati avrebbero dovuto consultare più spesso il proprio partito.

Perciò ho l’impressione che per l’ennesima volta qui abbiamo una collisione di opinioni ideologiche e realtà politiche. Cosa vogliamo fare, la fine degli altri? Se l’ideologia fallisce ci vuole una soluzione diversa.

[storno]

Vincolo di mandato = partitocrazia. Non che oggi non siamo in partitocrazia, ma così viene ufficializzato.

La mancanza di senso di responsabilità è un difetto tipico di chi si occupa di software: è più rapido fare, vedere cosa succede e poi premere annulla ed andare per l’altra strada che non riflettere su cosa sia meglio. Nella vita, ahimé, il tasto annulla non esiste quasi mai e se lo introduci spesso fa danni. (vedi Beppe Grillo a Genova)

[bockman]

La mancanza di senso di responsabilità è un difetto tipico di chi si occupa di software: è più rapido fare, vedere cosa succede e poi premere annulla ed andare per l’altra strada che non riflettere su cosa sia meglio.

Visto il tempo e la fatica che costa scrivere software funzionante, ti assicuro che prima di cancellare tutto e ricominciare daccapo ci pensiamo mille volte ( anche troppe a volte). Il mondo del software è pieno di “basi di codice” vecchie di decina di anni, proprio per questo motivo.

[bockman]

Vincolo di mandato = partitocrazia.

Sono daccordo, se a decidere il destino di un deputato è il capo partito o la direzione del partito.

Sono molto meno daccordo se a deciderlo fosse l’assemblea plenaria degli iscritti, ma qui ci sono molte difficoltà già evidenziate in questa discussione, come la necessità di privacy ed il difetto intrinseco della DD che un voto di pancia prevalga su un voto di testa. Qui la democrazioa liquida aiuta: se l’AP decide che l’operato di un eletto va censurato, si potrebbe delegare una commissione giudicante creata sul momento, quindi virtualmente indipendente dagli organi direttivi del partito, per accertare i fatti e decidere l’eventuale sanzione.

C’e comunque il problema che un eletto, che rappresenta le decine di migliaia di persone che lo hanno votato, si troverebbe ad essere giudicato da un decimo dei suoi elettori, dato che i “militanti” in un partito suno sempre una minima frazione del suo elettorato.

Ma anche se si trovasse il modo perfetto di far esprimere gli elettori sull’operato di un suo eletto, resta una considerazione da fare. L’articolo 67 dice:

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione

Questa frase secondo mè rappresenta una aspirazione alta e nobile: che ogni eletto, pur essendo eletto da una parte, si comporti in modo da rappresentare l’intera Nazione. Porre il vincolo di mandato, in qualunque forma, significa rinunciare a questa aspirazione, ed accettare il fatto che un eletto risponda al suo partito o tuttalpiù al suo elettorato. Si può fare, spesso nella storia utopie irraggiungibili hanno prodotto danni enormi, ma occorre farlo consapevoli di quello a cui si sta rinunciando.

[lynX]

Vincolo di mandato = partitocrazia.

E allora? Riesci a proporre anche un ragionamento che ne consegue? Perché se provi ad approfondire ti accorgerai che col PP non è più un problema.

Io ci vedo che grazie alla democrazia liquida il partito è veramente uno strumento democratico, perciò la partitocrazia è un veicolo accettabile e meno corrotto della corruttocrazia odierna. E la partitocrazia è uno step intermedio per arrivare al parlamento liquido popolare invece di quello delegato. Non dopodomani, dato che ci sono ancora miglioramenti da fare sulla democrazia liquida, ma nell’arco del secolo si potrebbe fare.

delegare una commissione giudicante creata sul momento

Attualmente l’organo di giustizia è il CA. Si potrebbe estendere però– ma non al volo, perché poi rischi che si scelgono i componenti a seconda della questione della quale devono decidere. Giusto che le corti abbiano i giudici già da prima.

C’e comunque il problema che un eletto […] si troverebbe ad essere giudicato da un decimo dei suoi elettori […]

A questo ritengo necessario postulare e comunicare in fase di campagna elettorale che la gente elegge l’intelligenza collettiva pirata, non un avatar individuale. Nel caso dei 15 pirati a Berlino era ovvio che erano stati votati “i Piraten” e non loro specificamente, eppure due giorni dopo le elezioni si sono dichiarati indipendenti dal partito in quanto eletti dalla popolazione. Una presa per il culo, ma lo hanno fatto le persone più fidate del PP-DE. Se lo hanno fatto addirittura loro, escludo che sarebbe diverso altrove.

Questa frase secondo mè rappresenta una aspirazione alta e nobile: che ogni eletto […] si comporti in modo da rappresentare l’intera Nazione.

Si, una aspirazione nobile al quale i parlamenti da sempre falliscono di asserire, mentre della democrazia liquida sappiamo che riesce, se usata da un numero sufficiente di cervelli e con i giusti paletti democratici, rappresentare l’intera nazione come mai un parlamentare o premier ci sia riuscito prima. Perciò il vincolo del mandato è accettabile solo per le organizzazioni che utilizzano la democrazia liquida correttamente.

Si può fare, spesso nella storia utopie irraggiungibili hanno prodotto danni enormi, ma occorre farlo consapevoli di quello a cui si sta rinunciando.

Amen.

[Silvan]

Se non esiste un meccanismo da parte dei cittadini per revocare, richiamare, far dimettere o altre strategie, una persona eletta, allora questo è un bug che premia la menzogna.

Esempio: mi presento come nuovo, dietro ho chi mi finanzia ed i media mi spianano la strada, prometto cose innovative o comunque di essere semplicemente onesto, giusto, di mandare via i corrotti. La gente per tentare questa novità mi vota e poi mi comporto secondo gli interessi di chi mi ha finanziato e spianato la strada.

Si può fare con un partito remixato, si possono cambiare continuamente personaggi e poi tutti vanno nella stessa direzione pro interessi del mercato e dei finanziatori, contro gli interessi dei beni pubblici e della collettività… Basta avere i soldi per poterselo permettere o infilare le persone “giuste” nei luoghi cruciali.

Il bug si frutta così: identità nuova, mento, mi eleggono e fino a che posso faccio gli interessi dei corruttori. Tanto stupido, quanto efficace.

Mi pare che l’Italia, almeno nella recente storia, sia tutta così… Infatti, la fiducia della gente è ormai sotto i piedi. La situazione è anche abbastanza rovinosa che rischiamo di veder salire personaggi politici molto pericolosi.

Vogliamo o non vogliamo tentare qualcosa di nuovo? Per me la democrazia liquida con ulteriori ingredienti, secondo le necessità, è una strada da percorrere. Un “nuovo” classico partito è invece la solita strada che sappiamo dove porta…

[lynX]

Mi pare che l’Italia

Mi domando quali paesi sono rimasti, dove non è così… ho sentito dire che in Norvegia… ma forse è solo un mito…

Vogliamo o non vogliamo tentare qualcosa di nuovo? Per me la democrazia liquida con ulteriori ingredienti, secondo le necessità, è una strada da percorrere. Un “nuovo” classico partito è invece la solita strada che sappiamo dove porta…

Per questo col caro Zagrebelski avrei voluto discuterci anche un’ora per mettere in risalto il punto interrogativo al divieto di vincolo di mandato, ma Gad Lerner mi tolse la parola…

[bockman]

Se non esiste un meccanismo da parte dei cittadini per revocare, richiamare, far dimettere o altre strategie, una persona eletta, allora questo è un bug che premia la menzogna.

In alcune legislazioni esiste la possibilità di "recall": se un certo numero di cittadini votano contro un eletto, questi è costretto alle dimissioni. Il problema che vedo io è che il recall si sposa bene con l’uninominale e con un contesto bipolare, in cui ogni distretto elettorale esprime un unico eletto, che quindi può essere richiamato in caso perda il consenso che lo ha eletto. . In un contesto multi-polare e con la legge elettorale proporzionale (quello che preferisco perchè premia la rappresentativitò) , il recall potrebbe essere usato come arma politica: in Italia ad esempio, due qualunque dei tre poli maggiori, alleandosi, potrebbero facilmente superare il 51% e quindi “richiamare” gli eletti del terzo polo. Certo, se si mette la clausola che un eletto richiamato viene sostituito dal primo non eletto della stessa lista, l’arma si spunterebbe in quanto gli unici interessati ad un recall di un eletto sarebbero i suoi elettori non più soddisfatti del suo comportamento.

Nel caso dei 15 pirati a Berlino era ovvio che erano stati votati “i Piraten” e non loro specificamente, eppure due giorni dopo le elezioni si sono dichiarati indipendenti dal partito in quanto eletti dalla popolazione. Una presa per il culo, ma lo hanno fatto le persone più fidate del PP-DE. Se lo hanno fatto addirittura loro, escludo che sarebbe diverso altrove.

Questo è un pezzo di storia che non conoscevo ( devo ancora “acculturarmi” sulla storia dei Pirati), che mi dispiace ma non mi sorprende. La natura umana è quella che è.

[storno]

Certo, se si mette la clausola che un eletto richiamato viene sostituito dal primo non eletto della stessa lista, l’arma si spunterebbe in quanto gli unici interessati ad un recall di un eletto sarebbero i suoi elettori non più soddisfatti del suo comportamento.

• gli amici del secondo eletto
• gli altri per dire “guardate chi eleggono” Ma soprattutto: chi prenderebbe più decisioni necessarie ma impopolari di cui si vedrebbero i risultati a medio/lungo termine?

Nel caso dei 15 pirati a Berlino era ovvio che erano stati votati “i Piraten” e non loro specificamente, eppure due giorni dopo le elezioni si sono dichiarati indipendenti dal partito in quanto eletti dalla popolazione.

quello che a te sembra una resa per il culo per me è un gesto nobile e significativo