Invece di sentenziare il nulla, perché non elenchi questi presunti problemi oggettivi, visto che non sono sfuggiti al tuo potente occhio intersoggettivo?
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Nel 2015 abbiamo cambiato totalmente il modello che aveva fallito. Ora ci manca solo la diligente messa in pratica, e qualche accorgimento. L’idea che era colpa delle persone piuttosto che delle nostro strutture non è realistica. Le persone disposte a diventare colpevoli ci saranno sempre — dipende da noi avere un sistema immunitario.
Il nostro problema ora è come riuscire a rimanere inclusivi senza le ingenuità distruttive che ci hanno caratterizzato in precedenza.
Non è un problema ora. Era un problema allora— ne abbiamo litigato per anni e alla fine abbiamo sfornato uno statuto adeguato. Da allora ci siamo rifiutati di implementarlo con la necessaria serietà (e chi ci provava è stato bastonato), ma è un problema semplice da risolvere.
Dal 2015 ci sono stati così tanti problemi in Assemblea Permanente riconducibili ai nuovi iscritti?
No. Un tizio soltanto.
Per esempio l’idea di sottoporre le scienze esatte al voto in nome di una malintesa sociologia è ingenua nella migliore delle ipotesi, profondamente autoritaria nell’altra.
Confronto gravemente sbagliato. Secondo Orwell la dittatura proviene da un’oligarchia di dittatori. Nella democrazia liquida sono decisioni prese insieme. Se l’anarchia nella sua forma più sublime, l’assemblea, è autoritaria… allora non esiste nulla al mondo che non sia autoritario.
Inoltre il metodo non è neanche ingenuo, perché l’alternativa non esiste. Non puoi dire la science c’est moi. Se vuoi fare proposte sulla base che il pianeta non è piatto, devi assicurarti che l’assemblea omg autoritaria sia d’accordo.
L’idea che l’Assemblea Permanente possa garantire di per sé una razionalità tale da poter decidere cosa è scientificamente provato o cosa è logico si scontra con le evidenti manipolazioni cui le masse vengoni sottoposte proprio attraverso quei bias irrazionali che un hacker cerca di superare attraverso la propria Curiosità.
L’AP è un database trasparente. Non ci sono manipolazioni. Non sia di cosa stai parlando.
Lo Statuto ha problemi oggettivi piuttosto evidenti per chiunque abbia non dico una preparazione giuridica ma un minimo di conoscenza storica.
Spari questa cosa senza approfondire. Ma chi sei?
Il fatto chrle siamo sfuggite al vaglio dell’intersoggettività di questo partito nel 2015
Non so cosa stai dicendo ma scommetto che è sbagliato.
analogamente ad una rete neurale, dipende fortemente sia dalla qualità dei dati disponibili sia dalla topologia, dalle caratteristiche di ciascun nodo e dalle interconnessioni fra loro.
Non ci sono interconnessioni. Ci sono persone che dicono la loro in forum ed altre che ne dicono altre. L’interconnessione esiste solo dal momento che iniziamo a misurare il consenso.
Sembra invece che l’urgenza di ridefinire le strutture del partito
Non ci sta urgenza. L’abbiamo già fatto nel 2015. Ma c’è necessità di andare oltre quello che abbiamo raggiunto, se vogliamo essere più resistenti agli opinionismi e populismi.
È chiaro che tale esperienza va analizzata a fondo, soprattutto se tale analisi non è stata compiuta prima della redazione del nuovo statuto.
Ci sono 3 anni di discussioni quotidiane da studiare… dicci se abbiamo analizzato abbastanza.
Ma la senplice paura che lo statuto non sia in grado di supportare l’ingresso di hacker nel partito non è una ragione razionale per cambiarlo.
Ecco, almeno in questo hai ragione. Le eventuali ragioni razionali le abbiamo discusse nel thread anti-cammellaggio, ma basta un regolamento a ottimizzare la protezione (il PoW).
concordo perfettamente con quanto sosteni riguardo alla sociologia e alla pretesa di un modello “razionale” che però sarebbe impossibile da misurare.
Fino al 2015, tutte le decisioni di questo tipo il PP le ha prese perché alcune persone importanti avevano un’opinione… una sensazione ombelicale… nulla di afferrabile e razionale. Direi che fare riferimento a studi sociologici è un enorme passo in avanti.
Cosa succede se le persone non sono disposte a mettersi in discussione perché perseguono fini e obiettivi diametralmente contrari a quelli dello statuto e del manifesto?
Cosa fare se uno fa trucco X per imporre la sua volontà? cosa fare se l’altro fa mossa Y? l’iter legale deve essere chiaro e deve promettere una risoluzione in tempi realistici per evitare escalation. Statuto e Linee Guida sono studiati con tantissimi case studies in testa… ci fu addirittura un pad nel quale ho raccolto alcuni di questi case studies, per illustrare come la separazione dei poteri risolve ogni specifico problema che abbiamo attraversato nel 2011-2014. È un lavoro scientifico? empirico? In ogni caso non è una boiata come dire che bisogna fare così perché me lo dicono i miei zitomi.
che ripeto si è rivelato fallimentare
L’abbiamo riformato completamente nel 2015. Di cosa stai parlando ancora, di tempi remoti?
sto dicendo che la riforma del 2015 ha affrontato e forse risolto alcuni problemi ma non altri e quelli rimangono tutti sul tappeto. Motivo? non si poteva neppure pensare di mettere in discussione l’assioma “siamo il partito di liquid feedback”. Il punto debole del nostro modello è che funziona perfettamente ma solo per chi ci crede. Rischiamo di fare la fine degli Aztechi per mano degli spagnoli.
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Nessun statuto al mondo può risolvere il problema se tutti gli iscritti fanno come gli pare, ne ignorano certi aspetti, se il collegio arbitrale non interviene a sanzionare l’ignoranza dello statuto e nessuno degli iscritti si rivolge ad un magistrato per fare causa al partito.
È come con le leggi, specie in Italia: se l’apparato polizia e giurisprudenza non fanno in modo che le leggi siano rispettate, i legislatori protendono a rendere le leggi ancora più autoritarie — mentre in realtà il problema è la messa in pratica.
non si poteva neppure pensare di mettere in discussione l’assioma “siamo il partito di liquid feedback”.
Ma non ha senso. Non ha senso tornare alle assemblee annuali e nel frattempo nessuno degli iscritti ha il diritto di decidere alcuna cosa. Non siamo mica un condominio!
ma io non dico questo, io penso che la soluzione sia quella di mantenere liquid con i suoi meccanismi di convivenza e applicarli alle due camere
Con tutto il rispetto per tutti (rispetto che gradirei fosse reciproco), credo che qui urga un richiamo alla dura realtà.
No, questo è quello che il Piratenpartei Deutschland di Julia Reda ha fatto.
A quanto si evince leggendo questo forum, si direbbe che il Partito Pirata italiano sia piuttosto una piccola associazione culturale che gioca a fare il partito politico, con tanto di faide interne e guerre intestine combattute da una popolazione di meno di 100 iscritti.
Come sottolineato da @lynX e @Exekias altrove la partecipazione PP italiano alle Europee dipende esclusivamente da fattori esogeni:
- approfittiamo del consenso guadagnato per il “Partito Pirata” dai militanti di altri paesi europei
- approfittiamo dalla legge che regola la presentazione delle liste che permette di candidarsi ad un gruppetto di poche persone senza alcuna rappresentanza per, diciamolo, imbucarci
Ma non basta: se dovessimo guadagnare un qualche consenso domenica 26, non sarebbe riconducibile al radicamento costruito dal partito sul territorio negli anni scorsi, ma esclusivamente:
- all’immagine del Partito Pirata tedesco intelligentemente costruita da Julia Reda e il suo staff con il suo lavoro durante la Riforma del Copyright
- al grande spessore politico ed intellettuale dei candidati esterni al partito
Il Partito Pirata italiano non ha fatto nulla di concreto per “garantire la conoscenza, favorire il file sharing, abbattere i monopoli ecc”. Cosa che è certamente comprensibile visto l’esiguo numero di persone che hanno tenuto in vita l’associazione. Ma certamente non un solido argomento per trasformare quell’esiguo numero di persone in “gruppo dirigente” / oligarchia di un partito vero (ammesso e non concesso che questo partito lo voglia o possa diventare).
I più evidenti:
- nessuna vera separazione dei ruoli: manca il divieto di ricoprire più di un incarico alla volta
- nessun divieto per i membri del Collegio Arbitrale di partecipare ad altri gruppi di lavoro o ai dibattiti dell’assemblea permanente o del forum (per evitare che possano essere in condizione di giudicare se stessi)
- nessun limite al numero di volte in cui si può ricoprire un dato incarico
- nessun processo di selezione dei candidati e dunque nessuna garanzia di bilanciamento di genere
- nessun ruolo specifico e indipendente per chi mantiene tecnicamente la piattaforma decisionale
L’elenco non è certo esaustivo ma credo renda l’idea.
Se, come dici, lo Statuto del 2015 non è stato applicato dagli iscritti esistenti, allora sono gli iscritti esistenti i responsabili dei problemi di questo partito, non certo lo Statuto che è rimasto lettera morta!
Sia chiaro, il problema non è la modifica dello statuto in sé, ma
- il fatto che lo stesso gruppo che lo ha ratificato nel 2015, non lo ha applicato per anni e ora lo dichiara “un fallimento” pensi di essere in grado di scriverne uno migliore
- il fatto che tale riscrittura sia proposta a pochi giorni dalle elezioni europee dopo “3 anni di discussioni quotidiane”
- il fatto che tale riscrittura consista sostanzialmente nell’introduzione di una gerarchia che promuove questi stessi membri a dirigenti
D’altronde se lo Statuto non è stato applicato, probabilmente non godeva veramente del consenso che è stato misurato da LQFB. Il che non depone nemmeno a favore dello Statuto stesso. O di LQFB.
Detto questo, lo statuto del Partito Pirata italiano è veramente innovativo (sebbene un po’ dilettantistico negli aspetti di cui ho scritto sopra): l’idea di mettere tutti gli iscritti alla pari e di usare LQFB per le decisioni del partito è veramente interessante ed innovativa.
Sarebbe certamente possibile rinunciare a questo esperimento e dichiararlo fallito.
Ma per cosa? Per innalzare di grado coloro che lo hanno fatto fallire?
Non saprei. E non so, visto che i miei 90 giorni non sono ancora passati.
Tuttavia, per quanto LQFB possa essere, come ogni altro software, largamente perfettibile, non credo sia onesto ricondurre ad esso i problemi di questo partito. Il partito sono le persone, non le strutture e certamente non i software che possono essere adattati e modificati con grande facilità.
Questa idea delle organizzazioni umane è veramente bislacca. Non immagino da quale “studio sociologico” sia stata tratta, ma temo sia stata ampiamente fraintesa.
Uno Stato impone la legge attraverso il monopolio dell’uso legittimo della forza. Quando quel monopolio non è assoluto (ad esempio dove comandano la Mafia, la 'Ndrangeta o la Camorra) la legge è bellamente ignorata.
Un partito non può usare la forza con i propri iscritti. Dunque non può veramente imporre le proprie regole.
Un partito esiste e si regola solo sulla base della propria AUTOREVOLEZZA, del consenso e della fiducia che le persone scelgono di riporvi, della sua capacità di rappresentare una specifica e ben determinata identità condivisa dai membri che, proprio perché si identificano in esso, scelgono giorno per giorno di seguirne le regole che appaiono loro naturali.
L’idea che un iscritto ad un partito debba fare causa al partito per ottenere l’applicazione dello Statuto dai membri è francamente ridicola.
Se non si identifica con i valori espressi dal partito stesso, l’iscritto lascia il partito stesso. Il che genera una sorta di selezione per cui coloro che rimangono sono:
- o molto vicini alla ideologia di quel partito, alla sua identità
- o molto interessati al potere che vi si può trarre
Dunque il primo problema da risolvere per questo partito è quello di riscoprire la propria Identità. Di esprimerla maggiormente sul territorio. Di attrarre persone affini, seppur poche.
Il concentrarsi sulle regole interne (per anni, mi dite) invece che ad esempio sulla produzione di software libero o sull’educazione informatica, dimostra che questa identità Pirata è andata completamente perduta e sono rimaste a governare il partito persone che perseguono agende personali egoistiche e prive di Curiosità.
Oh, invece ne avrebbe eccome. Dovremmo tendere a minimizzare le decisioni necessarie, per dedicarci a fare invece che a litigare e votare.
Così magari si libera anche il tempo per la discussione politica.
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Questa è veramente una buona obbiezione!
Ma tu che ne hai esperienza: non si può minimizzare le decisioni da prendere e contemporaneamente usare LQFB per prenderle?
Si possono, uhm… alzare i quorum sulle issue, ma quello non minimizza le decisioni da prendere: rende soltanto più difficile prenderle.
Quello che serve è un meccanismo secondo cui decidere cosa è piratesco e cosa no. Un meccanismo politico, preferibilmente, e condito da molta responsabilità personale.
Julia Reda non è il Piratenpartei Deutschland e il Piratenpartei Deutschland non è Julia Reda. I Pirati in tutta Europa, anzi in tutto il Mondo, agiscono sotto lo stesso mandato. Certo, non tutti ottengono gli stessi risultati (la legge sul copyright il 26 marzo è comunque passata in Parlamento Europeo, giusto per ricordarti la storia recente).
Approfittare mi sembra non solo scorretto ma anche - e soprattutto - molto ingeneroso nei confronti di tutti quei Pirati che da settembre scorso fino a oggi hanno lavorato e stanno ancora lavorando per queste elezioni europee (pochi o tanti che siano, è irrilevante).
Altra cosa non solo irrilevante (vorrei infatti capire perché dovrebbe avere un valore il radicamento sul territorio), ma come sopra fortemente ingenerosa nei confronti di tutti i candidati iscritti al Partito Pirata (anche perché dubito che tu sappia persino chi è iscritto e chi non lo è).
Veniamo allo Statuto:
Non tutti i ruoli sono uguali: ci sono ruoli incompatibili e ruoli ritenuti compatibili.
In caso di conflitto d’interessi (cosa già successa in passato), i membri interessati si auto sospendono (come in tutti i collegi civilizzati).
E questo sarebbe un disvalore? Secondo chi, i 5 stelle? E se invece non lo fosse?
Di cosa stiamo parlando? Del fatto che le nelle cariche elettive nello Statuto non è previsto ex lege un rapporto precostituito tra i generi? E se fosse un disvalore un’imposizione simile? C’hai mai pensato?
In che senso? Quest’ultima frase non l’ho nemmeno capita…
Come ben vedi, direi che prima di buttare fango e chiedere rispetto o fiducia, sarebbe meglio avere rispetto e dare fiducia. Sul resto tornerò con calma, che ora è tardi.
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No.
Questa è una organizzazione. Il Piratenpartei Deutschland è un’altra.
Che i membri di questa organizzazione si fregino delle battaglie di un’altra perché “operano sotto lo stesso mandato” è veramente puerile. 
(che poi cosa vuol dire “operano sotto lo stesso mandato”? Stiamo mica ai tempi di Carlo Magno!)
Beh, ma almeno Julia Reda c’era a battersi nel Parlamento Europeo. Non da sola, certamente.
Ma quali membri c’erano del PP-IT?
Ah già… stavano dibattendo in Assemblea Permanente dello Statuto approvato nel 2015.
Beh… dai… so’ battaglie anche quelle!
E quanti erano già a dibattere? 
Ma sai, di cosa “ti sembra” delle mie parole a me non cambia molto.
Il fatto rimane: non ci sarebbero Elezioni Europee per il Partito Pirata italiano, se altri non si fossero fatti il culo altrove e se non ci fosse una legge che permette a questo Partito di presentare dei candidati nonostante la propria sostanziale irrilevanza politica.
No. Vedi questo è un’altro strawman, perché le frasi che citi fanno riferimento alle precondizioni che hanno reso possibile le candidature. I voti che prenderemo saranno merito dei candidati più credibili e dell’immagine del Partito Pirata tedesco.
Questa è FANTASTICA! ! !
Perché mai un cittadino dovrebbe votare persone mai viste? Perché hanno una maglietta con il logo del Partito Pirata?
In ogni partito politico il radicamento sul territorio è fondamentale.
(psss… faccio finta di niente eh… ma tu magari un’occhiata al sito web dalla eh… così certe figure le eviti…)
Intanto non c’è nessuna incompatibilità dichiarata. Tu quanti incarichi hai già?
E se non lo fanno? 
E’ fantastico come qui si voglia burocratizzare il partito per tutelarsi dai nuovi membri, ma ci si rifiuti di introdurre le più basilari norme di garanzia affidandosi alla buona fede dei vecchi membri.
Le regole vanno progettate in modo da evitare i problemi, non da risolverli.
Qui tu lasci che il conflitto di interessi si verifichi e rifiuti persino di stabilire come vada risolto!
Tagline: “Partito Pirata: We shall do no Evil! (but you could, as you are a new member)”
Decisamente, visto che non ci sono incompatibilità dichiarate.
Non solo si può ottenere diverse cariche, ma si può mantenerle per sempre!
(perché non c’è un emoticon per :facepalm: ? )
Parliamo del fatto che quelli che qui fingete debbano essere “Avatar”, schiavetti telecomandati via LQFB, avete dovuto cercarli fuori dal partito.
E sì, il principio che tutti i generi debbano essere rappresentati nelle candidature è un principio sensato per un partito politico, anche se non viene indicato l’elenco dei generi e la proporzione. Il tema, semplicemente, non appare. Non ci avete pensato.
Quanti transgender sono stati candidati a queste elezioni europee, per esempio? E quanti lo saranno alle prossime tornate elettorali?
Non ti sembrano temi rilevanti da trattare nello statuto (sebbene magari senza un numero schiantato)?
E’ semplicissima: in un partito come questo, chi controlla l’istanza di LQFB e ne mantiene il codice ha un ruolo fondamentale che dovrebbe probabilmente essere incompatibile con ogni altro ruolo, inclusa la partecipazione all’elaborazione dei documenti su LQFB stesso (ma non al voto, naturalmente).
Francamente non mi sembra tu abbia dimostrato molto.
Il problema della separazione dei ruoli e della loro durata potenzialmente illimitata è evidente. Analogamente per la questione delle candidature o per i generi delle stesse. Quanto all’amministrazione di LQFB, spero di aver chiarito.
Questo logo lo riconosci?
Questa è una stronzata che disconosce la natura internazionale del movimento pirata. E se non ti fidi di questa mia affermazione, ci sono i documenti di affiliazione a pp-eu e pp-de in allegato alle liste presentate.
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E’ quello che noi intendiamo fare, mi dispiace mi sono espresso male, però è questa l’identità del Partito Pirata, se hai capito qualcosa di diverso allora significa che abbiamo un problema e che questo problema è alla base di quanto vorremmo evitare in futuro. Come si può far parte di un partito e contribuire alle sue scelte politiche se non se ne condividono finalità e identità? Non ce l’ho con te ovviamente, ma le tue perplessità potrebbero a questo punto essere quelle di tutti i nuovi iscritti.
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Sì, credo che questo sia il problema più grave emerso in queste settimane in questo forum. Problema per il quale ho aperto questo argomento sull’Identità di partito.
Un hacker che si avvicini al Partito Pirata osserva con piacere l’esplorazione di idee Politiche nuove. Laddove si mette in discussione la democrazia rappresentativa, laddove addirittura (sbagliando di brutto nemico) si mette in discussione il suffragio universale a favore dell’elitismo, ci si aspetta di poter ragionare insieme su idee nuove in modo razionale, quale che siano i temi in oggetto, come è ambizione di tutte le comunità hacker del mondo.
La realtà che si percepisce contribuendo a questo forum, invece, è molto diversa.
Effettivamente se l’identità del Partito Pirata si esaurisce nella tutela di privacy e nel contrasto al Copyright, non è il progetto politico di grande spessore e respiro che si può dedurre guardando dai candidati alle Europee.
Merita certamente un qualche supporto, ma non è quello che mi ha spinto a iscrivermi.
Io mi aspettavo molto di più.
Non mi aspetto “gente normale” qui. Mi aspetto gente capace di discutere pacificamente insieme, con calma e fermezza, restando nel merito (aka senza continui e sistematici strawman o ad hominem), che apprezza le proprie differenze e cerca di comprendere la prospettiva degli interlocutori per trovare la migliore sintesi possibile, in modo che tutti agiscano convintamente per realizzarla.
In cui il rispetto per le opinioni minoritarie sia presente non solo nella possibilità che queste hanno di essere votate su LQFB, ma anzitutto nei toni del confronto.
Non mi aspetto, naturalmente, un utopia. Mi aspetto un confronti serrati, valori distanti e contrapposti e anche punti di netto ed inconciliabile disaccordo. Ma mi aspetto anche il rispetto reciproco e l’onestà intellettuale tipica degli hacker. Mi aspetto un’epistemologia comune. Mi aspetto che si accetti un ragionamento logico come tale. Mi aspetto che i postulati di una proposta politica vengano dichiarati come tali e che si voti sull’azione stessa, non sulla validità di una affermazione scientifica. You cannot argue with a root shell.
E mi aspetto Curiosità, non paura. Curiosità che spinge all’ascolto tanto di più quanto più le opinioni espresse sono lontane dalle proprie.
Se questo non è ciò che questo partito vuole rappresentare, allora hai ragione, c’è un problema comunicativo fondamentale di questo partito: il suo nome, che dichiara un’Identità che i membri esistenti rifiutano.
In Germania è avvenuto dozzine di volte. In Italia ci sono state persone che lo hanno dichiarato, ma poi non hanno voluto metterci i soldi. Benvenuto in politica, ci sono cose che ancora non sai. Anzi, lo Statuto pirata del 2011 dal quale deriva quello di PaP presumeva che non si risolve alcun litigio all’interno e si faccia sempre ricorso alla giustizia esterna ed addirittura @erdexe ha suggerito di tornare in quella fase della nostra esistenza asserendo che un partito non debba farsi una giustizia interna.
Se non si identifica con i valori espressi dal partito stesso, l’iscritto lascia il partito stesso.
Io ho solo conosciuto persone che hanno lasciato il partito per i comportamenti esibiti in esso, non per un problema di valori.
Appunto per questo le policy del consenso, per smettere di decidere a botte di maggioranza semplice.
Si possono, uhm… alzare i quorum sulle issue, ma quello non minimizza le decisioni da prendere: rende soltanto più difficile prenderle.
Il che significa che non è il momento di prendere tale decisione… ed infatti non lo si sa mai prima quando il gruppo non è pronto a decidersi in qualche maniera… deve comunque misurare il consenso.
Quello che serve è un meccanismo secondo cui decidere cosa è piratesco e cosa no. Un meccanismo politico, preferibilmente, e condito da molta responsabilità personale.
Appunto una policy del consenso che rende difficile prendere decisioni alienanti.
Esatto. Julia è una persona paziente che ha svolto un lavoro molto professionale (anche se a mio parere troppo incentrato sul copywrong perdendo di vista la questione Snowden) mentre il Piratenpartei continua a non avere un meccanismo di convivenza preventiva ma si limita allo stretto necessario previsto dal Parteiengesetz, ed infatti nel PP-DE si litiga in tutte le mailing list, tutti i forum, ovunque. Del resto anche nel PP-CZ si litiga da matti. I litigi sono normalità, aggravata dalla Rete dove è un dato sociologico che ci si odia più facilmente. Il problema sussiste e rende questi partiti a pericolo di abusi vari. Noi potremmo risolvere il problema applicando quanto imparato in ambito della non-violence come al tempo ci suggerì @Cal, linkando il testo di Randy Schutt che ora è uno dei pali portanti del regolamento convivenza.
Sono a favore della generosità, ma a due condizioni: che restiamo consci che i gruppi di lavoro che nel PP-DE hanno contribuito al collasso di ACTA ci hanno messo quattro volte tanta energia e che non sarebbe stato necessario arrogarsi poteri decisionali in bypass all’AP.
Dato che questi toni di interazione ti escono anche in rapporto ad altri e non solo a me, direi che una buona moderazione che ti aiuti a formulare i tuoi pensieri in modo inoffensivo sarebbe un grande aiuto non solo al partito ma anche nella tua vita quotidiana… e il fatto che tu ritenga i tuoi toni pienamente in regola aggrava la situazione.
Ma quali membri c’erano del PP-IT?
Abbiamo aiutato tre rappresentanti de L’Altra Europa ad entrare in EP. Non saranno stati molto pirati in tante questioni, ma non mi risulta che abbiano votato in favore al copywrong. E probabilmente sono stati anche utili a realizzare il GDPR.
E se non lo fanno?
È un guaio.
E sì, il principio che tutti i generi debbano essere rappresentati nelle candidature è un principio sensato per un partito politico
Ma il problema esiste solo in forma di sintomo, perché se comportamenti bruti e fraintendibili vengono fermati dalla cultura di convivenza, tutte le attiviste nel partito ci resterebbero. Sai quante abbiamo avuto e perso?
Ah ah, ma se non esiste quasi nessun progetto open-source che riesce a conversare in questo modo. Se lo fanno è perché hanno accettato che qualcuno abbia il ruolo di capo.
Abbiamo visto quanto il lavoro di moderazione di @Silvan aveva creato una cultura di interazione civile in questo forum. Non si è mantenuta perché attualmente la moderazione preventiva non la sta facendo nessuno.
Mi aspetto che i postulati di una proposta politica vengano dichiarati come tali e che si voti sull’azione stessa, non sulla validità di una affermazione scientifica.
L’essenza del populismo è di non fare notare che gli assiomi a base di una proposta convincente sono fasulli. Se ci impedisci di discutere tali assiomi, apri i portoni alle proposte che non hanno base scientifica.
Moltissime! Né pretendo di saperle!
Per curiosità, queste cause in Germania cosa hanno prodotto di concreto? E quanto sono costate? Se è vero che il Partito Pirata italiano non sta applicando da anni lo Statuto che si è dato, perché nessuno dei suoi membri gli ha fatto causa? E se è successo… come è andata?
Vista l’attitudine diffusa su questo forum a fraintendere cosa viene detto riconducendolo sempre a esperienze del 2012, preferisco non commentare questa attribuzione. Tuttavia concordo che, laddove la legge italiana definisca un certo reato e tale reato viene compiuto all’interno degli spazi o delle attività del partito (supponi una calunnia o una molestia sessuale), l’unica cosa che il partito può fare è denunciare il reato alla Magistratura. Non c’è giustizia interna che tenga.
Qualsiasi altra reazione esprime complicità con il reo e partecipa all’abuso della vittima.
La giustizia interna è invece perfetta per quelle norme che sono specifiche dell’associazione in questione (tipo non si fuma in assemblea, non si arriva in ritardo alle riunioni, si telefona per disdire un appuntamento etc…).
Se tali comportamenti fossero stati espressione dei valori condivisi, le persone non avrebbero lasciato il partito. Dubito che un militante lasci Casa Pound perché il suo capetto locale gli dice “Se non stai zitto ti prendo a sprangate”. In un gruppo di hacker, invece, una minaccia di tale violenza non sarebbe accettabile. In un partito democratico andrebbe istantaneamente denunciato dal Partito ai sensi degli articoli 612 e 339 del Codice Penale! Esattamente come Casa Pound avrebbe dovuto identificare e denunciare il militante che minacciava di stupro la madre di famiglia Rom a Roma. Non facendolo ha accettato di condividerne la responsabilità morale.
L’aggettivo “puerile” non era associato a @solibo, ma a chi si fregiasse in questo partito delle battaglie del Partito Pirata tedesco perché “operano sotto lo stesso mandato”. Ricordava quando una delle mie bimbe combina una marachella e si giustifica dicendo che una sua compagna di scuola ha fatto lo stesso.
Il termine mandato, in questo contesto, implica un mandante. Dunque o Solibo faceva riferimento ad un mandato divino (da cui il riferimento a Carlo Magno), o stava assumendo un altra sorgente mandante in comune fra i Pirati italiani e quelli tedeschi. E visto che in Italia la sovranità appartiene al popolo e l’Italia aderisce ai trattati europei in forza della propria Costituzione (articolo 11), ovvero senza rinunciare alla propria identità, tale mandante non esiste.
Dunque il partito pirata tedesco e quello italiano non condividono lo stesso mandato, perché non c’è un mandante in comune.
Non era comunque mia intenzione urtare la tua sensibilità né quella di Solibo con il termine “puerile”, e nel caso, mi scuso.
Questa è una ottima obbiezione.
Devo essermi spiegato male. Scusa. (Ma nota che io non impedisco nulla a nessuno.)
Quello che intendo è che ogni proposta dovrebbe prevedere una lista di assiomi su cui si basa. Alcune proposte diverse ed incompatibili avranno assiomi diversi ed incompatibili. Ma le persone non dovrebbero votare sugli assiomi, ma sulle proposte che ne derivano. Si deve discutere di Scienza, ma non votare sulla Scienza.
Ti faccio un esempio:
- X propone di insegnare la Relatività Generale in 5a elementare. Assiomi da dichiarare:
- la relatività generale è un modello fisico scientificamente verificabile
- i bambini di quinta elementare sono in grado di comprenderla
- Y propone di insegnare la teoria Newtoniana in 5a elementare. Assiomi da dichiarare:
- la gravitazione di Newton è un modello fisico scientificamente verificabile
- i bambini di quinta elementare sono in grado di comprenderla
- Z propone di insegnare il terrapiattismo:
- la terra è piatta
- i bambini di quinta elementare sono in grado di comprenderla
E’ sbagliato votare se X.1, Y.1, e Z.1 sono affermazioni scientificamente valide o votare se X.2, Y.2 e Z.2 sono comprovate da assodati studi psicologici. Se ne può e se ne deve discutere. Ma non si può votare la Scienza.
Si può invece votare sulle proposte di X, Y e Z. E se Z vince con il 90% dei voti… si porta avanti la causa come partito, non perché è lo statuto ad imporlo, ma perché il 90% delle persone in questo partito ritiene che insegnare il terrapiattismo sia importante (indipendentemente dal fatto che creda che la terra sia piatta).
Al partito hanno causato tempo perso agli eletti del direttivo. Pecunariamente presumo nulla dato che i tedeschi nello statuto non promettono nulla che non realizzino… a pagare in genere sono le persone che pensano di avere le idee chiarissime sulla legalità di certe cose e poi non hanno ragione. Ma nel frattempo hanno causato un miliardo di problemi, prima all’interno del partito, dopo da fuori.
Preferisco una moderazione che prevenga questi sentimenti di ira che apportano a derive legali. Purtroppo in questo forum non la si sta più facendo.
perché nessuno dei suoi membri gli ha fatto causa?
Perché nessuno ha voglia di scommetterci i quattrini.
l’unica cosa che il partito può fare è denunciare il reato alla Magistratura
Giusto. Ma nel caso di semplici diffamazioni in forum o di molestie sessuali in chat non lo fa nessuno, nemmeno le vittime. E prevenire che si arrivi a problemi di quel calibro è più utile. Io ho provato a moderare le battute sessiste, ma ricade su di me, l’autoritario.
Qualsiasi altra reazione esprime complicità con il reo e partecipa all’abuso della vittima.
Corretto, ma esiste precisamente zero awareness di ciò.
La giustizia interna è invece perfetta per quelle norme che sono specifiche dell’associazione in questione
Ma se le norme interne vietano gli ad hominem è probabile che non si arrivi alla diffamazione per mancata escalation, per dare un esempio. Infatti le nostre norme interne avrebbero forte capacità preventiva. Sono studiate a pennello dall’esperienza passata.
Se tali comportamenti fossero stati espressione dei valori condivisi, le persone non avrebbero lasciato il partito.
Eh cosa come? Allora le battute sessiste devono essere impedite perché contrarie ai valori condivisi? Mi sta bene, ma come lo fai capire a quei pirati che la vedono diversamente? E se i valori condivisi contengono anche queste cose, scusa, ma allora è giusto dire che l’intero insieme di decisioni assembleari sono i valori condivisi.
Allora, dato che le battute sessiste (come esempio) non sono in regola con il regolamento, non le vittime dovrebbero lasciare il partito bensì i promotori. Allora cosa facciamo col dato che ciò non avviene?
L’aggettivo “puerile” non era associato a @solibo, ma a chi si fregiasse in questo partito delle battaglie del Partito Pirata tedesco perché “operano sotto lo stesso mandato”.
Ti ricordo che stando alle linee guida non importa come ti rigiri le frasi che hai espresso. Conta che sia l’aggredito che terze parti possono percepire i tuoi toni come demotivanti. Perciò invece di rigirare le frasi la misura da intraprendere sarebbe l’edit del post per descrivere il concetto in modo non puerile.
Quello che intendo è che ogni proposta dovrebbe prevedere una lista di assiomi su cui si basa.
Magari, mi piacerebbe tantissimo.
Ma le persone non dovrebbero votare sugli assiomi, ma sulle proposte che ne derivano.
Per esperienza può fallire. Ti può capitare che nel complesso la maggioranza in AP non si trovi in grado di riconoscere un assioma od una deduzione fallace. Per questo è importante che una persona che vuole esprimere una obiezione possa farlo non solo a parole, ma esponendo un errore logico a tale punto che non è più votabile. Come si può fare? Prendi l’assioma fallace e lo metti al voto come tale. Se l’assemblea conferma che l’assioma è fallace, il Gruppo Integrità è responsabile che non si presentino proposte politiche fondate su tale assioma fallace.
In pratica nel giro di pochissimo tempo elimini le proposte fondate su fuffa e restano solo quelle ragionevolmente votabili. Questo di per se sarebbe una ricetta per impedire alle destre di mettere piede nel partito pirata, dato che tutto nelle ideologie di destra è basato su assiomi fasulli.
Hai dato un bellissimo esempio per il quale è assolutamente necessario esprimere consenso scientifico in modo misurabile. Basta anche guardarsi quanta energia è stata spesa per dimostrare che <1% di scienziati dubitano del riscaldamento globale — la scienza ha urgentemente bisogno di un metodo di misurazione del consenso, e se la scienza non ce l’ha, è normale che un partito che ne dipende si faccia il piacere di farselo.
E se Z vince con il 90% dei voti…
Il partito si è fatto manipolare da falsa informazione. Questo lo fanno altri partiti, quelli che difendono il Diesel per esempio, o il liberismo dei mercati. Quelli che eliminano le tasse all’eredità. Quelli che introducono flat tax. Perché ti rifiuti di realizzare che la conoscenza dei fatti scientifici è di per se un problema che necessita soluzione, e che la soluzione grazie alla democrazia liquida è già nelle nostre mani?
Non so se ho capito bene, in ogni caso io (novellino e non veterano) non mi aprofitto degli altri e non puzzo. Mi sono iscritto al partito perché credo nella tecnologia e nella scienza che possono essere al servizio del diritto alla conoscenza e penso che la democrazia liquida (d. rappresentativa + d. diretta) sia una buona forma di potere decisionale. Credo nell’anarchia ma riconosco che richiede totale responsabilità individuale che ancora non c’è. Non sono un hacker, sono un antiproibizionista (il PP è uno dei pochi partiti che si dichiara a favore delle legalizzazione della cannabis) e soprattutto non credo nella comunione ma nella condivisione. Per me l’identità del PP è quella contenuta nello statuto (bastano i primi due punti):
- promuovere la dignità dell’essere umano ed il primato dei suoi diritti rispetto a quelli di stato, imprese ed altri enti;
- promuove i diritti fondamentali riconosciuti dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo e dagli altri trattati di diritto internazionale e dalla Costituzione Italiana;
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