La democrazia è sana solo se non assume buona fede in nessuno?!?

Cerco di dare visibilità ad un assunto che è venuto fuori in un’altra discussione perché ritengo importante aprire un thread su questo. L’affermazione che vorrei mi fosse spiegata è:

Non capisco questa cosa da dove proviene. Non è un’ipotesi incompatibile con l’idea di stato di diritto e di presunzione d’innocenza?

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Teoria dei giochi.

@Shamar puoi elaborare meglio, quando hai tempo? Grazie.

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Storicamente è una constatazione di fatto, tanto che già la Repubblica di Platone propone una separazione del potere giudiziario da quello politico. Separazione che sarebbe inutile se potessimo assumere virtù in tutti i membri della polis.

Credo però che nella cultura hacker questo concetto arrivi dalla teoria dei giochi.

Un sistema che assuma una condizione, può essere facilmente sovvertito falsificando tale condizione. Vale per l’input di un programma (vedi SQL Injection) come vale per un sistema politico.

Ciò che intende @lynX (credo) è che una democrazia che assuma buona fede è condannata ad essere sovvertita dal primo cui passa per la testa di farlo. E’ cioè un sistema fragile, non sano.

Stato di diritto, direi decisamente di no: è la ratio della separazione dei poteri. La nostra Costituzione deve gran parte della propria complessità proprio a questa constatazione. Non si tratta di un’ipotesi, è un fatto che si è verificato molte volte nella storia: la Dittatura romana diventata a vita con Silla e poi diventata impero con Augusto, è il primo esempio che mi viene in mente.

La presunzione di innocenza non centra nulla: parliamo di organizzazione istituzionale non di diritto penale. E la confusione mi sorprende: implica l’idea che il cittadino sia un ingranaggio del sistema istituzionale democratico, dalla cui buona fede quest’ultimo dipenda. E’ una visione totalitaria simile a quella cinese! :scream:

La democrazia invece prevede anche la possibilità di aggirare o persino violare le leggi e le regole (cosa che noi Pirati occasionalmente facciamo :relaxed:) qualora siano ingiuste. Questa possibilità comporta un rischio per la società, ma costituisce un contrappeso fondamentale nei confronti del potere politico che altrimenti sarebbe sempre incontrastato ed incontrastabile.

Dunque no, la democrazia non è sana se assume la buona fede di tutti i cittadini. Ed è in corso una deriva autoritaria ogni volta che qualcuno dispone degli strumenti per misurarla.

La differenza fra Google/Facebook da una parte e WeChat dall’altra, è che in Cina queste armi sono rivolte solo all’interno, mentre per gli USA Google e Facebook sono armi dirette anche e soprattutto all’esterno, in un’ottica imperialista. Per questo pensare che gli USA possano regolamentarli è incredibilmente ingenuo.

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Ora come ora la democrazia è il sistema che meno rischia di portare su cattive strade una nazione. Sia perchè è lenta (le elezioni avvengono ogni tot anni e non seguono gli umori giornalieri della gente), sia perchè ammette l’influenza di fattori esterni (vedi quello che è successo in austria con il “servizio giornalistico” che ha smascherato la corruzione dei sovranisti).

La democrazia (diretta, rappresentativa o liquida che sia) è intrinsecamente un sistema instabile. Un po’ come una creatura vivente, richiede energia per mantenere il proprio ordine interno. E rispetto ad altri sistemi di governo, ne richiede molta di più, perché non ottimizza il proprio funzionamento a vantaggio dell’organizzazione, ma a vantaggio dei membri della popolazione (almeno in teoria).

La sua stabilità dipende anzitutto dalla cultura della popolazione, dalla qualità dell’informazione e dalla sua capacità di elaborarla in modo razionale. Infatti il primo bersaglio di qualsiasi gruppo eversivo in un sistema democratico è sempre la l’educazione.

Tuttavia, un sistema istituzionale può avere diversi punti di fragilità strutturale che permettono di sovvertirlo.

In quel passaggio io definivo fragile non la democrazia in sé, ma un sistema istituzionale democratico che assumesse la buona fede dei suoi membri.

Non solo la Democrazia non può farlo (o viene sovvertita facilmente), ma non deve farlo (o è in corso una deriva autoritaria).

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Innanzitutto ringrazio @exedre per il genuino interesse alla questione.

Si, ma non l’ho intesa come una geniale idea mia… è quanto ho imparato a scuola essere il fondamento delle democrazie moderne. Se ti devi fidare di qualcuno, non è democrazia! Detta con altre parole:

Nel libro XI de Lo spirito delle leggi, Montesquieu traccia la teoria della separazione dei poteri. Partendo dalla considerazione che il “potere assoluto corrompe assolutamente”, l’autore analizza i tre generi di poteri che vi sono in ogni Stato: il potere legislativo (fare le leggi), il potere esecutivo (farle eseguire) e il potere giudiziario (giudicarne i trasgressori). Condizione oggettiva per l’esercizio della libertà del cittadino, è che questi tre poteri restino nettamente separati.

La Separazione dei Poteri ha lo scopo di rimuovere la necessità di fiducia, dato che Montesquieu era convinto che (la fiducia che dona) il potere, porta alla corruzione.

La tesi fondamentale - secondo Montesquieu - è che può dirsi libera solo quella costituzione in cui nessun governante possa abusare del potere a lui affidato. Per contrastare tale abuso bisogna far sì che “il potere arresti il potere”, cioè che i tre poteri fondamentali siano affidati a mani diverse, in modo che ciascuno di essi possa impedire all’altro di esorbitare dai suoi limiti e degenerare in tirannia. La riunione di questi poteri nelle stesse mani, siano esse quelle del popolo o del despota, annullerebbe la libertà perché annullerebbe quella “bilancia dei poteri” che costituisce l’unica salvaguardia o “garanzia” costituzionale in cui risiede la libertà effettiva.

Per questo non si deve essere moderatori e collegio arbitrale allo stesso tempo.

Esatto.

E la confusione mi sorprende: implica l’idea che il cittadino sia un ingranaggio del sistema istituzionale democratico, dalla cui buona fede quest’ultimo dipenda.

Sorprende anche me, perché stiamo parlando delle fondamenta della democrazia che ho imparato a scuola…

Molto saggio.

Esatto. Si potrebbe dire specificamente anche di LQFB, ma non senza aggiungere che il dolore della percepita apparente burocrazia sarebbe assai minore se 1. la configurassimo a pennello e 2. usassimo le app per una democrazia liquida velocizzata, inserita nei nostri workflow sullo smartphone. Noi dal Telegram dovremmo potere passare in un attimo a fare un sondaggio in liquid per avere una decisione amministrativa collettiva, non da parte di alcuni eletti, entro due ore o meno, ove necessario.

Mentre io percepisco l’assenza di obbligo alla fiducia verso gli eletti come parte della definizione di cosa è democrazia. Se dobbiamo fidarci dei nostri eletti che non elimineranno la democrazia, la democrazia per definizione già non è più in atto. Ancora — senza volere presumere alcuna malafede —, se la stessa persona è la figura portante nell’esecutivo (coordinamento, moderazione, gdl elettorale…), nel giuridico (collegio) e nel legislativo (assemblea), stando a quanto dice il Barone di Montesquieu dobbiamo chiederci se abbiamo ancora una democrazia pienamente funzionante o se abbiamo fatto qualche errore nella scrittura della nostra costituzione (statuto).

Non solo la Democrazia non può farlo (o viene sovvertita facilmente), ma non deve farlo (o è in corso una deriva autoritaria).

Appunto. Non è un’accusa, non è un’opinione… è semplicemente la deduzione logica dagli insegnamenti di Montesquieu.

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epperò…a me viene in mente un aspetto molto pratico che può ridursi, come esempio, alla questione della videosorveglianza nelle scuole e negli istituti per persone non autosufficienti. Di fatto questa è la classica manipolazione politica che ti porta a non aver fiducia di un sistema creato a supporto del cittadino, perché ne riconosci e sperimenti l’inefficienza, ed invece di analizzare cosa non funzione e cercare di migliorare l’offerta formativa o assistenziale, proponi delle soluzioni “consumistiche” che servono solo a sedare gli animi. Quello che è avvenuto nella storia politica Italiana è esattamente questo: la popolazione si è resa conto che la “delega politica” di fatto è risultata in larga parte fraudolenta e fallimentare. Il M5stelle ha raccolto tale disillusione proponendo la piattaforma Rousseau come “democrazia diretta” che ha lo stesso funzionamento delle telecamere nelle scuole e negli istituti: gli abusi continuano e continueranno esattamente come prima (forse anche peggio) ma la popolazione è rassicurata perchè avrà l’illusione di un controllo che non esiste e che, in realtà, funge anche da contenimento per ulteriori iniziative di reale controllo attivo si vogliano prendere. Adesso i grillismo sta facendo la stessa identica manovra sulla trasparenza e sulla corruzione. Manovre che hanno origine proprio sul semplificare il sistema politico facendo emergere soprattutto il tradimento della fiducia in questo sistema, senza alcun concreto ed approfondito ragionamento sui motivi per cui non ha funzionato, ma orientandolo a risposte semplicistiche e tranquillizzanti.

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No ragazzi. La democrazia è stabile semplicemente perchè è molto imporbabile che la maggioranza degli elettori abbia un unico pensiero estremista. E’ un discorso di probabilità

Questo è anche il motivo per cui la democrazia diretta è un enorme problema per la democrazia stessa.

Prendiamo l’esempio della francia. La le pen è il primo partito ma conta comunque molto poco, perchè piuttosto che eleggere i fascisti i francesi sono andati (e torneranno in massa) a votare l’altro partito.

Occhio: se le decisioni si prendono a maggioranza, non è più così vero. Quanti dittatori sono democraticamente eletti?

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Quanti dittatori sono stati eletti senza brogli elettorali, senza l’aiuto dell’esercito e/o del capo religioso di turno, senza avere una situazione economica da terzo mondo, e stando in un regime di partenza davvero democratico?

Dipende. Per esempio se gli estremisti riescono a spaventare sufficientemente le persone moderate, la maggioranza degli elettori può essere estremista, perché i moderati non vanno a votare. Non pensare sempre e solo in una dimensione nazionale. A livello cittadino o di paese può benissimo accadere. E può benissimo accadere anche senza violenze perché il territorio è variegato e ciò che è maggioranza in una nazione può essere minoranza in un certo paese.

Visto che non puoi mai scartare che queste condizioni si verifichino, il fatto che la democrazia sia stabile quando non si verificano non significa molto. E’ come dire che stai in equilibrio quando nulla ti fa cadere.

la probabilità che accada è estremamente bassa però

Scusa @sarabiemme per il ritardo nella risposta.

Io credo che siano più che altro soluzioni “capitaliste”, volte a minimizzare i costi e massimizzare i profitti delle aziende sul mercato, indipendentemente dalle persone implicate (personale o assistiti).

Il mio approccio “informatico” parte dal chiedersi: “Qual’è il problema che vogliamo risolvere?”. In questo caso vogliamo tutelare delle persone incapaci di esprimersi dal subire violenze da parte degli estranei cui sono affidati.

La soluzione capitalista è la sorveglianza: espande il mercato e i profitti di chi vende telecamere, di chi memorizza i dati prodotti etc, e promette di proteggere le persone incapaci di esprimersi dalle violenze ponendo il personale nella condizione di essere scoperto in caso di comportamenti visibilmente violenti.

Funzionerà? Dipende. Se quei filmati non vengono mantenuti lontano dagli operatori, potranno essere manomessi. Se non vengono visionati quotidianamente saranno inutili. E così via…

Esistono alternative? Secondo me, sì e sono persino semplici, ma non facili. Possiamo immaginare asili nido che coinvolgano i genitori nell’educazione dei bambini? Possiamo immaginare assistenze domiciliari che affianchino i familiari nella cura degli anziani 24 ore al giorno?

Sì. Non è economico, ma è possibile. Basta mettere i genitori/famigliari in condizione di favorire gli affetti alla produzione.

Come l’aborto ed in certi casi l’eutanasia, la sorveglianza è un surrogato “economico” di un sistema sociale accogliente ed aperto, non focalizzato sul profitto (o su qualsiasi altra variabile scalare facilmente ottimizzabile).

naaaaa! Scusami ma non sono per nulla d’accordo @Shamar! Io genitore o familiare quando affido all’istituzione (che sia di natura educativa e/o riabilitativa o anche solo assistenziale) il mio congiunto è perché trovo una risposta dalle caratteristiche sostitutive del mio diretto intervento che, altrimenti, non potrebbe venir mai meno! Quindi tali servizi DEVONO avere la caratteristica di essere realmente sostitutivi oltre ad avere prerogative che non devono ne possono essere richieste al nucleo famigliare, come reali competenze in migliore efficacia e professionalità nell’intervento educativo, assistenziale e riabilitativo. Attenzione che simili posizioni finiscono per legittimare atteggiamenti culturalmente fin troppo diffusi del fatto che il cittadino che richiede un servizio alla competenza collettiva (sia educativo che sanitario che assistenziale) debba in realtà far da se se, eliminando totalmente il senso di vivere in una comunità.

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Mettere delle telecamere in questi contesti assume un unico significato: la collettività non è in grado di fornire dei Servizi Professionali ed Efficaci e, quindi, può solo documentare la propria inefficienza in contesti di abbandono istituzionale della cittadinanza incapace di difendersi. Perchè, attenzione, l’uso di telecamere ha senso solo se permettono e facilitano un’immediato soccorso della persona in condizione di estrema fragilità. Tanto per fare un esempio concreto: mio figlio ne ha ben tre in funzione H24. Poichè è una persona che ha improvvise crisi, che necessitano di immediate azioni di natura rianimatoria, non rilevabili solo con gli allarmi connessi alle apparecchiature elettromedicali dalla quale dipendono le sue funzioni vitali, dovrebbe essere costantemente affiancato da almeno due persone per tutti i minuti della sua esistenza. Le telecamere permettono al professionista che lo assiste, ed anche a me famigliare, di poter garantire comunque la sua sicurezza senza vivere appiccicato a lui come una cozza h24. Lo strumento “telecamera” è valido se utilizzato per migliorare le condizioni di vita del cittadino, mentre rappresenta un danno quando il suo uso è solo di natura di controllo documentale perché tale controllo viene subito prioritariamente proprio dal cittadino che è nelle condizioni di maggiore fragilità.