Maggioranze qualificate vs Quorum di discussione elevati (dal 50% al 80%): cosa è peggio?

Temi politici Democrazia Liquida
#1

Con quorum di discussione elevati portare all’attenzione del partito un tema diventa progressivamente più difficile. Se il quorum supera il 50%, una minoranza intransigente e ben organizzata può impedire al partito di deliberare su un certo tema. Ad esempio nella configurazione proposta dal i6669 il quorum all’80% implica che una minoranza del 20% + 1 degli iscritti corrisponde oggi a 13 persone che potrebbero impedire all’Assemblea Permanente di deliberare su un qualsiasi tema.

A questa obiezione @Cal risponde che

Vorrei dunque conoscere qualche esempio.

Forko The Choice — The risks of web democracy (documentario riguardo a Rousseau) su ricerca esplicita di @Cal per discutere dei problemi delle maggioranze qualificate rispetto ai quorum di discussione in votazione sulla issue 3152 di cui abbiamo discusso diverse volte in questi ultimi mesi:

(in rigoroso ordine cronologico inverso)

#2

Io avevo l’impressione che tu volessi conoscere i problemi dovuti alle maggioranze qualificate, ma li hai già espressi: una minoranza in favore dello status quo può imporre il suo volere su una maggioranza.

#3

No, ciò che non capivo è il vantaggio di avere quorum di discussione al 50% (o all’80%) rispetto ad avere maggioranze qualificate.

In entrambi i casi una minoranza ben organizzata può trarne vantaggio, ma mi sembra molto maggiore nel caso dei quorum di discussione.

#4

Il vantaggio nell’usare quorum di discussione è evitare proprio di calendarizzare mozioni senza abbastanza supporto.

Al 50%, è una maggioranza semplice… all’80% sembra assurdo anche a me.

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#5

Se non hanno supporto, @Cal, non verranno approvate.
A che scopo impedire che vengano calendarizzate?

In questo modo una minoranza ben organizzata del partito potrebbe impedire che qualsiasi cosa venga calendarizzata senza mai apparire in modo evidente come minoranza.

#6

Perché l’integrità della comunità è più importante del votare su ogni singola cosa. Quando la comunità decide che arrivare a un voto è importante, lo farà. Altrimenti, arrivare a un voto superfluo è dannoso e controproducente.

Probabilmente non sei d’accordo, lo accetto, e basta.

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#7

Mi sembra che il risultato dei quorum di discussione elevati sia lo spostamento della discussione, dal forum alle telefonate/chat private.

Perché dico questo? Attualmente viene fatta la richiesta su LQFB e, se non è proprio una cazzata, passa alla discussione. A quel punto gli interessati all’area vengono informati e parte la discussione solitamente sul forum.

Con un quorum di ammissione elevato non c’è nessun annuncio agli interessati dell’area, ma si deve procurare l’adesione antecedentemente alla presentazione. Il metodo più efficace è evidentemente quello delle chat e delle telefonate agli “amici”.

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#8

Questo è scorretto dato che le altre policy (vedi l’inclusa i6667) permettono ancora le votazioni tradizionali. L’intenzione delle policy del consenso è appunto di arrivare ad un consenso. In tal caso è l’intenzione che in un partito piccolo come il nostro non possano essere prevaricate 13 persone.

È questa la ragione per la quale molti scelgono di utilizzare il metodo del consenso: per evitare che le minoranze vengano prevaricate. Poi ovviamente se rifiutano di arrivare ad un consenso, allora non sono persone costruttive, ma dubito che 20% del partito siano malintenzionati.

Invece la piùpparte di decisioni assembleari condivise hanno raggiunto ben oltre l’80%. Ma di che state parlando?

Esatto.

#9

Ora che ci penso, questo mi sembra ancora più pericoloso alla luce di quanto emerso durante la diatriba sul GdL Comunicazione scoppiata fra @solibo e @Lanta sull’esistenza di “un numeroso e nutrito gruppo di persone selezionate e ritenute “degne di fiducia” da Solibo” e che “quest’ultimo lo usa per consultare chi c’è dentro, annunciare intenzioni politiche, raccogliere adesioni sulle singole mozioni proposte” e altro non meglio specificato.

Personalmente non ero a conoscenza che il Gruppo di Coordinamento, eletto fra i membri del partito secondo quanto stabilito dallo Statuto fosse stato sostituito da un gruppo diverso, che include un numero imprecisato di membri del partito scelti da @solibo senza alcun mandato assembleare (e dunque senza una adeguata rappresentanza dell’Assemblea) e che invece di coordinare, cerca di controllare l’assemblea.

La mia analisi delle proposte sui quorum era meramente teorica: informatica applicata.
Questa scoperta mi spinge a chiedere a @Cal e @lynX di ritirare le loro proposte, fintanto che non venga fatta chiarezza su questo gruppo autodefinitosi “di coordinamento esteso” che potrebbe approfittare dei quorum elevati per paralizzare l’Assemblea Permanente.

@Lanta di quante persone stiamo parlando?
Sono almeno tutti membri del partito o ci sono anche persone ancora in novantena?

Io non credo che siano malintenzionati @lynX. Hanno le migliori intenzioni.
@lynX nella i6667 (e nella i6669 che la include) porti il quorum di discussione della mozione ordinaria al 66%. Scommettiamo che già oggi c’è un 33% di iscritti su ppCoordinamentoEsteso?

#10

Dubbi fondati.

Vorrei poterti fornire risposta, ma sono stato escluso e non ho numeri. Di sicuro superano il 50% nelle votazioni allo stato attuale delle cose.

Domanda interessante, risposta altrettanto interessante. Include membri in novantena.

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#11

In questo caso @lynX e @Cal vi prego: ritirate le vostre mozioni sui quorum perché saranno quasi certamente approvate per poi paralizzare l’Assemblea attraverso i quorum di discussione.

#12

Ci sono degli argomenti sui quali tutti concordano per cui è inutile perdere tempo, ricordo ad esempio la campagna contro l’ulgradr di windows 8, quando si è arrivati al voto la campagna era finita.
i5546: Adesione del Partito Pirata alla campagna Upgrade from Windows 8

In questo senso una policy che, a seguito di un quorum iniziale elevato (80%) corresse velocemente al voto risolverebbe il problema
Perché non la proponi separata?

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#13

Diciamo che per parlare di qualsiasi cosa non c’è quorum e questo si vede bene sia nel forum che in tolda. Per mettere una proposta in agenda, dovrebbe essere già ben conosciuta e quasi perfezionata grazie alle discussioni esterne, serve una pregressa discussione che ha coinvolto più di metà del partito.
La discussione comprende anche i critici, i contrari e coloro che non essendo intenzionati a discuterla nei dettagli delegano un pirata di fiducia.
Se una proposta viene ignorata è inutile portarla in agenda, ci vorrà solo più tempo per arrivare ad un compromesso tra le posizioni.
La democrazia vera non è maggioritaria, è questione di cooperazione per il bene comune che per definizione non è di parte.

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#14

Un messaggio è stato spostato in un nuovo argomento: ppCoordinamentoEsteso

#15

Non farò numeri, in quanto area pubblica del forum. Ma il numero di membri del gruppo supera ampiamente la metà del totale dei votanti delle ultime N votazioni in agorà.

#16

In effetti @lynX, separatamente avrebbe molto più senso.
Sarebbe uno strumento in più per i proponenti, senza porre rischi per l’assemblea.

Numericamente sì.
Anzi per quello che riguarda i quorum di discussione, è quasi pari al numero di sottoscrittori interessati di ciascun area ed in alcuni casi supera persino il numero di sottoscrittori.

Politicamente non saprei: alcuni dei membri che hai citato non mi sembrano affatto succubi di @solibo :wink:

#17

Ehm… scusate per la domanda probabilmente cretina, ma che si intende per “quorum di discussione”?

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#18

Esattamente…

Stabilisce la frazione degli interessati all’area che è necessaria per mandare in fase di discussione una tematica

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#19

Il problema non è far quattro chiacchiere su una questione, ma discutere una proposta prima che venga votata.

Per questo LQFB permette la creazione di proposte alternative ed emendamenti.
Se bastasse ratificare con il voto una maggioranza consolidata su ppTolda, l’interfaccia sarebbe nettamente più semplice: non servirebbe Schulze, per esempio. E ogni issue avrebbe una singola proposta da votare (con deleghe liquide) solo con Sì, No, Mi Astengo.

L’Assemblea Permanente si chiama così proprio perché non si limita a ratificare le maggioranze raccolte altrove, ma impone un dialogo volto al miglioramento delle proposte fino al momento del voto.

#20

Attenzione @Cal, questo non significa necessariamente che ppCoordinamentoEsteso non svolga le attività che gli ha attribuito @Lanta. Non servono tutti e 27 i membri per impedire ad una mozione di entrare in discussione. A seconda dell’area bastano dalle 13 alle 16 persone, in questo momento.