Premetto che non sono del mestiere e tanto meno un conoscitore della Costituzione, però inviterei ad andarci cauti con la Costituzione perché credo che in un documento con quelle finalità non ci sia neppure una virgola fuori posto che non sia stata discussa e valutata fino allo stremo; al più ammetterei che come ogni documento possa essere adattabile ai cambiamenti della società con il trascorrere del tempo. Una Costituzione, per quello che ne so, deve stabilire e difendere dei principi ma anche preoccuparsi di offrire delle protezioni e delle tutele. Difendere la libertà di stampa tout court, senza prevedere ad esempio la possibilità di contrastare il potere degli editori, è una cosa che nessuna costituzione evoluta potrebbe avvallare. Discutibile? Non lo so, ma ad occhio non saprei trovare un compromesso diverso da questo.
e da chi? gente del 45? scienziati? no.
E’ il 2019 ed in quel testo c’è un problema grande quanto una casa. Quando mi è stato chiesto ho dovuto giurare fedeltà alla bandiera ed alla costituzione, questo non vuol dire che non posso criticarla ed andare a cambiarla.
La Costituzione Italiana ha dei grossi problemi, è bastato l’art 21
Scusa, ma a parte tutta una serie di aspetti non applicati dell’articolo che hai citato (non so quale definizione di “buon costume” possa giustificare la oggettificazione del corpo femminile in programmi come Colpo Grosso e derivati), non mi è chiaro cosa esattamente contesti all’articolo 21.
E’ il rimando alla legge sulla stampa? Ti prego sii chiaro… non assumere che io condivida le tue fonti, le tue opinioni o i tuoi bias: ciò che non scrivi io non lo posso immaginare.
Se così fosse sarebbe molto saggio da parte tua tenerti fuori dall’agone politico del partito ed assumere un ruolo di guida metodologica super partes, senza mai esprimere le tue opinioni su altro fin quando tale “razionalità collettiva” non fosse finalmente emersa ed evidente a tutti.
Da Ottaviano in poi, guardo con estremo sospetto coloro che si dichiarano autonomamente Princeps Senatus. 
Oibò! Mi vuoi dire che in tutta italia non ci sono 1000 iscritti al partito pirata?
Ti ringrazio per la condivisione e sono convinto che la tua esperienza e la tua percezione della stessa possano essere data point utili. Tuttavia rimane il fatto che se un gruppo assume ignoranza ed inferiorità nei nuovi arrivati e agisce di conseguenza (per quanto in modo sottile), necessariamente allontanerà i nuovi arrivati che ignoranti non sono.
Guarda anche se fosse vero, l’arroganza di questa affermazione merita di essere sottolineata. Non stai confutando un argomento, stai esprimendo un giudizio su milioni di concittadini, mostrando proprio quel elitismo miope che permette ai populismi di vincere.
Non so dove vivi tu o che luoghi virtuali frequenti, ma la maggioranza delle persone con cui discuto io sono persone intelligenti, informate e profonde. E lo rimangono anche quando non sono d’accordo con me. E quando non saranno d’accordo con il Partito Pirata.
Un’idea te l’ho già data: aggiungi al messaggio di ben venuto un link ai thread salienti. Un’altra potrebbe consistere nel produrre un Programma di Partito commentato attraverso link ai thread rilevanti.
Il punto è trovare un punto unico dove trovare
- tutte le sintesi raggiunte
- linkate ai thread in cui sono state raggiunte
Scusa se te lo chiedo, ma l’hai letta?
L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Cos’altro deve dire?
Qualsiasi “presa di potere totalitaria da parte di un potere digitale esterno alla propria nazione” è evidentemente contraria alla Costituzione.
Lo sto guardando su https://invidio.us/watch?v=IdAhLt-65-A e se non lo conosci ti consiglio di provare PeerTube per i tuoi video e se proprio devi usare YouTube passare da FreeTube.
Condivido moltissimo di quello che dici (e questo mi rincuora un pochino ).
Ricondurre la “colpa” dei problemi che descrivi alla Tecnologia è grossolanamente sbagliato. Anzitutto non si è scelta la tecnologia più semplice ma quella più facile. E poi come tu stesso sottolinei, la soluzione ai problemi di cui parli non può che essere anzitutto tecnologica. Oltre a GNUnet, anche semplicemente mettere una FreedomBox con FreedomBone installato sopra in ogni casa permetterebbe di distribuire Internet.
Quanto al Chip dello smartphone costituzionale, mi suona di patch strutturalmente insicura. L’idea dello smartphone costituzionale è bella, ma va prodotto con l’intero hardware open source e l’intero software come software libero o quanto meno il sistema operativo. Per’altro quello che descrivi per il sandboxing dettagliato delle App è una delle feature che io cerco di realizzare in Jehanne.
Sull’articolo 15 però non serve una reinterpretazione della Costituzione. Basta spiegare al giudice che i metadati sono dati (aka rappresentazioni di informazioni) utili a violare la segretezza della comunicazione. Non hanno scritto “ogni altra forma di comunicazione” a caso. Di nuovo il problema è educativo: i Giudici (e i Politici e tutti gli altri cittadini) dovrebbero avere le competenze informatiche necessarie per comprendere questa cosa da soli.
Su questo, davvero non ci siamo. Non si tratta di romantico attaccamento ad un opera letteraria. Semplicemente la Costituzione non è responsabile dei problemi che descrivi e attaccarla costituisce uno spreco di energie da un lato ed impedisce di vedere le cause storiche di tali problemi dall’altro.
Lo feci nel 2011, ma poi fui incentivato a partecipare di più… ed il PP dimostra quotidianamente quanto è necessario. Qui ci sono persone che eliminano 7 anni di lavoro sul programma politico… nel 2013 ho spostato la mia vita e residenza a Roma per tentare un successo elettorale nella capitale. Ho dato. Merito di non essere neutralizzato.
Oibò! Mi vuoi dire che in tutta italia non ci sono 1000 iscritti al partito pirata?
Bwahahaha. Avrebbero potuto esserci nel 2012, se avessimo avuto regole comportamentali inclusive. Ora non siamo neanche cento.
Tuttavia rimane il fatto che se un gruppo assume ignoranza ed inferiorità nei nuovi arrivati e agisce di conseguenza (per quanto in modo sottile), necessariamente allontanerà i nuovi arrivati che ignoranti non sono.
Esattamente. È un comportamento che sto criticando all’attuale dirigenza di fatto quotidianamente… quelli che vorrebbero blindare il PP dai nuovi arrivati.
l’arroganza di questa affermazione merita di essere sottolineata
Mi dispiace che la percepisci arrogante perché se continui a confrontarti scoprirai che non intendo offendere nessuno, sto solo descrivendo un dato di fatto: chi partecipa seriamente in un progetto politico è più informato di chi segue solo i media e Facebook.
Un’altra potrebbe consistere nel produrre un Programma di Partito commentato attraverso link ai thread rilevanti.
Beh, problematico. Il programma è scomparso dal sito. Per fortuna ci sta ancora il backup. Stanno avvenendo cose strane nel PP di recente.
Qualsiasi “presa di potere totalitaria da parte di un potere digitale esterno alla propria nazione” è evidentemente contraria alla Costituzione.
Hai ragione che si può interpretare in questo senso, ma non impone una protezione pro-attiva dello status quo. Se il governo infrange la costituzione puoi fargli causa e vincere. Se un governo esterno infrange la tua costituzione, devi non solo dimostrare che è avvenuto — assai improbabile nell’era del digitale — devi inoltre fare causa al governo per non essersi attivato in tua difesa.
Tirando le somme, se tu avessi ragione, perché 5 anni dopo Snowden stiamo vivendo un incubo di sorveglianza totalitaria ed elezioni manipolate? Perché nessuno ha portato alle corti una causa che avrebbe costretto il governo ad erigere paletti contro gli abusi del tecnocontrollo?
Io uso youtube-dl via Tor, e perciò scarico tutti i video senza lasciare tracce… ma non mi piace promuovere link su youtube. I miei video in genere sono sui server del CCC, ma questo non l’ho fatto io.
Condivido moltissimo di quello che dici (e questo mi rincuora un pochino ).
Grazie, credimi che i toni fraintendibili che mi sfuggono dalle dita non sono come penso.
Mi spiace se non l’ho detto in quel momento, ma lo dico in tante altre occasioni… avevi letto il ‘programme’, no?
Per’altro quello che descrivi per il sandboxing dettagliato delle App è una delle feature che io cerco di realizzare in Jehanne.
Bravo! Gimme hope, Jehanne. Gimme hope, Jehanne!
Basta spiegare al giudice che i metadati sono dati…
Magari… ma per ora nessuno sta invocando un giudice nemmeno nei casi quandi i dati sono dati… o mi son perso qualcosa?
Semplicemente la Costituzione non è responsabile dei problemi che descrivi e attaccarla costituisce uno spreco di energie da un lato ed impedisce di vedere le cause storiche di tali problemi dall’altro.
Alla fine non mi importa quale paletto legale attivare… basta che si riesca a fermare questa emorragia democratica del digitale. E non vedo come si possa fare…
Allora dovresti smettere il ruolo di autoritas della democrazia liquida in Italia.
Insomma, nessuno può avere un potere tanto delicato come decidere quando il dialogo nel partito esprime finalmente una razionalità collettiva E partecipare al dialogo stesso.
Credo ti renda conto anche tu che per quanto unica sia la tua posizione nel partito, si tratta di una asimmetria insostenibile e ingiustificabile. Anche se tu fossi un sovrano illuminato, la democrazia nel partito rimarrebbe una farsa.
Da oggi uno in più.
Non ne dubito. Ma non puoi affatto assumere che chi approccia il PP corrisponda a questa descrizione. Io ho un progetto politico molto ambizioso cui lavoro attivamente da anni con qualche successo e qualche fallimento. Il PP potrebbe essere un luogo ove portarlo avanti… oppure no.
Ma di certo, sentire ripetere che in quanto nuovo arrivato le mie opinioni sono “semplificazioni eccessive” o “superficiali” o “balle propagandistiche” non evidenzia grande apertura mentale. Esprime invece elitismo, settarismo… certezze che sono incompatibili con la realtà.
Non riesco ad accedere a quel link. Non suona bene. Peraltro ho l’impressione che sul forum bazzichiamo in pochi, mentre leggendo in giro dovrebbe essere il luogo di incontro predefinito. Su LQFB va meglio?
Posso solo avviare una Guerra. Solo avviare una GUERRA.
E nota, siamo in guerra. Ma per il momento si tratta di una guerra esclusivamente cibernetica, invisibile ai più.
Ignoranza dei Politici in Informatica.
Non fai causa ai Governi del tuo paese… di solito.
Beh di questo possiamo parlare (in un altro thread). Sono assolutamente d’accordo che bisogna affrontare il problema, ma dubito che la legge possa, da sola, risolvere o anche solo attenuare il problema.
Ma lasciamo stare la Costituzione della Repubblica Italiana (incluso il vincolo di mandato). E’ dalla nostra parte.
Addosta’ il responsabile della convivenza, che questi si stanno a scannare?
Rilassiamoci, che il momento in cui il Partito Pirata chiederà l’abolizione del parlamento per passare a un sistema politico con partito unico più democrazia liquida è molto lontano, molto molto tempo dopo essere passati sul mio cadavere.
La Costituzione, eh, non va stravolta ma qualcosa si può cambiare: a partire da quel “fondata sul lavoro” che non significa niente.
ritengo la questione più semplice che deve almeno essere ridotta a questo:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.
non una parola di più e precisamente modificherei in:
Art 21 Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
L’informazione e la conoscenza non possono essere soggette ad autorizzazioni o censure.
Temo che nel mondo reale non sia così semplice.
Le diffamazioni a mezzo stampa non sono nate con le Fake News.
L’articolo 21 fa della stampa un potere di rango Costituzionale, fuori del controllo del Governo e bilanciata solo dalla Legge e dalla Magistratura indipendente. Se fosse scritto come dici tu, la Stampa sarebbe un potere senza bilanciento e potrebbe soverchiare Governo e Parlamento.
L’informazione e la conoscenza non possono essere soggette ad autorizzazioni o censure.
Sarebbe bello poter scrivere:
L’informazione e la conoscenza non possono essere oggetto di proprietà o controllo.
Ma non per la stampa che è già ben bilanciata (in teoria, poi in pratica la Costituzione come ho detto è largamente inapplicata): per liberare l’informatica.
Per la verità, per quanto le prospettive di @lynX e le mie siano effettivamente distanti sia in economia che in diritto, ho l’impressione che concordiamo profondamente sulla necessità di cambiamenti radicali e anche abbastanza sulla visione di lungo periodo. E sul come realizzare concretamente questa visione che siamo in disaccordo.
Tuttavia, se il tono di questa discussione richiede un intervento di moderazione, temo che il PP abbia un problema a gestire il confronto fra posizioni diverse.
Al contrario. Significa per esempio che l’Italia non è fondata sul capitale, non è fondata sulla libertà di impresa, non è fondata su un valore astratto e intangibile (per quanto nobile) come l’uguaglianza etc…
La Repubblica è fondata sul lavoro. Significa che i cittadini che partecipano alla vita politica hanno il dovere ancor prima che il diritto di contribuire alla res publica con la propria attività lavorativa. Significa che la politica non può essere un mestiere a sé stante. Significa che i cittadini hanno il diritto di avere un lavoro più di quanto le imprese abbiano diritto ad un profitto.
Sono tre parole piene di significato.
[quote=“Shamar, post:57, topic:962”] Significa che i cittadini hanno il diritto di avere un lavoro più di quanto le imprese abbiano diritto ad un profitto. [/quote]Questa mi sembra una solenne stupidaggine, come se le due cose fossero in conflitto (e se lo sono, e se non lo sono, dipende solo dal modello di società che hai in mente, non dal testo della Costituzione.)
Buffo che tu ti stia facendo di questi problemi mentre il partito è in mano a ben’altra gente. Non sto decidendo un bel niente sulla razionalità collettiva… capita solo che mi sono fatto ragionamenti, li ho documentati e mi aspetto che se qualcuno li voglia criticare si presenti con dei dati e fatti alla mano. Porto avanti un dialogo che non sta portando avanti nessun’altro ma è necessario per limitare i danni del populismo ed invito le persone a contribuire allo sviluppo di un ragionamento intersoggettivo, basato su esperienze documentate ed analizzate da altri. Se ci trovi qualcosa di strano entra nel thread apposito ed entra nei dettagli, non generalizzare a caso.
Esprime invece elitismo, settarismo… certezze che sono incompatibili con la realtà.
Non è come penso. Insistere con questa narrazione non lo cambia. Se sono stato fraintendibile mi dispiace. Il ragionamento che ho espresso ha un fondamento reale nei fatti e perciò non ha caratteristiche ideologiche. Chi nega i dati di fatto solo perché politicamente brutti non fa politica realistica.
Su LQFB va meglio?
No. Siamo di meno che qui.
Ma per il momento si tratta di una guerra esclusivamente cibernetica, invisibile ai più.
E per questo ci vuole legislazione di legittima difesa come ObCrypto, e non affidamento alla Costituzione che non è proattiva e per questo insufficiente.
Non fai causa ai Governi del tuo paese… di solito.
Si fa costantemente… le misure del governo vengono frequentemente controllate dai magistrati su richiesta di qualcuno che ha fatto causa. Altrimenti il governo potrebbe infrangere la Costituzione e nessuno se ne occupa. Vedo che protendi molto a promuovere la tua visione della realtà come dato di fatto anche quando completamente sbagliata. Sarebbe il caso che usassi più formule tipo “IMHO”, “a mio avviso”, “potrei sbagliarmi ma”… perché se dici le cose come se sono un dato di fatto mi aspetto che le puoi comprovare, non che poi si scoprono essere cavolate sparate a random.
Sono assolutamente d’accordo che bisogna affrontare il problema, ma dubito che la legge possa, da sola, risolvere o anche solo attenuare il problema.
Sempre utile sentire la tua opinione prima che tu sappia di quali misure concrete stiamo parlando…
Le diffamazioni a mezzo stampa non sono nate con le Fake News.
Diffamazioni sono un reato e non ricadono in articolo 21.
Cosa vuoi dire?
Buttata lì così è una affermazione inquietante. O è FUD diretto a qualcuno che non conosco, oppure dovresti essere un po’ più chiaro.
Tra le poche persone rimaste attive in LQFB, la maggioranza spesso non mi da retta. È discutibile se ci sia un rischio di oligarchizzazione o se solamente il mio frequente mettere il dito sulle piaghe di come gli attivi del partito spesso non rispettano le proprie regole mi renda percepito come meno simpatico — e che la simpatia nel assetto liquido conta, che sia un bias reale. Che si punisca davvero il messaggero. Pare che la maggioranza degli attivi ritiene la presente campagna elettorale più importante del rispetto delle proprie regole— e perciò mi considera bacchettone. Non ti so dire se effettivamente sta avvenendo nulla di grave, o se l’attuale prassi può arrecare danni a lungo termine al partito — stabilendo una cultura di disrispetto delle proprie scelte. Senza dubbio però sono solitario nel mio nervosismo a riguardo. Gli altri che la vedono come me sono dormienti o hanno lasciato il partito.
Per fortuna però l’assemblea come organo è ancora a capo delle cose, e quando ci entrerete avrete occasione di rettificare alcune cose… per esempio eleggendo organi di giustizia veramente indipendenti (attualmente ci risiedono le stesse persone che stanno realizzando l’esecutivo) ed incaricandoli di studiare la legittimità delle cose che sono avvenute negli ultimi mesi — e se il successo elettorale che avremo si sarebbe potuto ottenere anche senza infrazioni delle proprie regole. Ovviamente c’è anche chi direbbe che non ci sono state alcune infrazioni… dato che sono oggetto di giudizio legale lo si saprebbe solo se portate davanti ad un magistrato, o se ci fosse una corte indipendente interna. E perciò tecnicamente non posso dire che tali infrazioni siano avvenute— ho solo dei dubbi e che un giudizio indipendente potrebbe confermare i miei dubbi.
L’infrazione più banale e facile da comprovare e che lo Statuto parla chiaro sulla necessità di eleggere un “responsabile della convivenza” in ogni aggregazione dei pirati prima che ci si possa lavorare, mentre nessuna delle chat in uso su telegram gode di un RdC eletto — e perciò si vedono comportamenti non in linea con il nostro codice comportamentale.
Il responsabile della convivenza, nominato democraticamente in Assemblea Permanente, nella mia persona ritiene questa discussione oltremodo interessante (e divertente). Pertanto non intende mettere in atto alcun provvedimento coercitivo delle libertà dei pirati di esprimere (abbastanza civilmente, direi) le loro reciproche posizioni individuali, pur in dissenso.
Forse sarebbe meglio scrivere: “O sono dormienti, o hanno lasciato il partito o non esistono”. Ecco, direi che questa affermazione copra meglio tutti i casi possibili.
Cazzata. Li conosco di nome. Esistono. Ridicolo che proprio tu che sei il primo a lanciare gli ad hominem saresti ora il moderatore di questo forum.
Aggiornamento: Abbiamo continuato ad informarci sul libero mandato per scovare che gli studiosi ne sono assai critici, addirittura che fu introdotto come strumento di controllo da parte di un monarca. I nuovi capitoli di questo giallo d’orrore si trovano qui, con tanto di riferimenti scientifici. Mentre a difendere il concetto del divieto di vincolo di mandato si trova nulla — solo gli accaniti difensori della Costituzione che non hanno approfondito la materia.
L’assenza di un vincolo risponde alla giusta esigenza di considerare i casi in cui dei punti del programma fossero elaborati superficialmente, irrealizzabili o di difficile applicazione.
Questo è un problema potenzialmente concreto e talvolta accade Tuttavia nella esperienza reali si verifica più spesso il problema opposto: belle promesse di realizzazione di idee ben argomentate o comunque ben elaborate anche da associazioni di cittadini, usate solo a fini elettorali.
Non solo ma quando un partito (ed è vero x tutti anche per il pp) comincia ad avere un consenso tale da poter ambire ad un buon numero di seggi, che sia parlamento, consiglio regionale o comunale, tende ad attrarre i cambiacasacca facili (sovente infilati da altri partiti, anni fa parlando con alcuni conoscenti in IDV mi confessarono le enormi battaglie contro le infiltrazioni del PD) che poi faranno il cosiddetto “salto della quaglia”.
L’attuale situazione quindi non incentiva l’elaborazione di programmi solidi, i cui punti siano ben approfonditi e verificati da esperienze pregresse in altri paesi/comuni, almeno quando possibile; ne incentiva il candidato a pensare bene al programma che dovrà sostenere per farsi eleggere prima di aderire ad una lista.
Tutto questo svilisce profondamente il senso della proposta programmatica e contribuisce ad ingenerare nell’elettore il senso di impotenza di rabbia e rassegnazione, frenando l’interesse alla partecipazione politica attiva della popolazione.
D’altra parte è reale il rischio che l’applicazione di un vincolo sia relegata a opachi cerchi magici che con qualche pretesto costruito ad hoc ma basato su falsi presupposti, si inibisca il legittimo diritto di critica di eletti dissenzienti su proposte politiche o decisioni palesemente contrarie agli interessi dei cittadini.
Allora una possibile via potrebbe essere il RECALL che lasci agli elettori, tramite opportune regole interne e dopo un periodo di discussione e confronto, la possibilità di revocare il mandato per fondate motivazioni.
Ben arrivato, Alex G!
Non applicabile al caso nostro dato che il partito può sfornare chiarificazioni specifiche anche nel giro di pochi giorni. Se fosse necessario si potrebbe creare uno strumento decisionale liquido anche capace di agire a velocità di ore e minuti (ora che tutti abbiamo un cellulare appresso).
Questo è un problema potenzialmente concreto e talvolta accade
È il fondamento di molte corruzioni potersi scusare in questo modo… per questo è sano eliminare questa backdoor.
Di programmi solidi ne abbiamo avuti neanche pochi, per questo mi domando a cosa ti riferisci… la situazione generale? O il modo come gli attuali statuto e regolamento non specificano come deve comportarsi un candidato od un eletto? Ah, dal paragrafo seguente si deduce che alludi alla situazione generale.
Abbiamo discusso il recall in passato. È uno strumento potente in mano ai populisti per eliminare concorrenti politici — basta innalzare uno shitstorm. Ne abbiamo parlato qui e qui e qui e qui e qui e qui e qui e qui e qui ed in ulteriori thread che tralascio. Mi pare che la conclusione in genere è che la democrazia liquida è uno strumento vastamente migliore: