Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva

Girando, ho trovato questo flowchart di Argument-checking:

nel caso possa essere d’ispirazione nel discutere nuove implementazioni strutturali a favore del dibattito razionale

fonte : https://byrdnick.com/archives/12654/evaluate-the-argument-with-one-flowchart

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e puoi farlo in automatico in fase di voto, praticamente voti diretto ed automaticamente la delega viene sottratta :smile:

In retrospettiva, dopo tentativi invani a chiarire la base dei dati di fatto, due lunghi dibattiti che nonostante gli approfondimenti non sono bastati ad arrivare ad un consenso… e col crescere del partito aumenta la probabilità che ciò non avvenga… e pende l’incudine della predisposizione a mettere in programma cose facili e comprensibili piuttosto che complesse ed elaborate… constato anche stavolta che un forum è assolutamente insufficiente a sviluppare policy. Non solo ci vogliono le misure che abbiamo discusso in questo thread per abilitare una razionalità collettiva, ci vogliono oltretutto anche i minimo mille iscritti per avere sufficienti competenze. Il partito però è attualmente in balia ad una idiocracy alimentata dalla voglia di fare il contrario di quello che dice lince, qualsiasi cosa essa sia, e di rimangiarsi cose che, ovviamente senza testimoni, udirono le mie orecchie… quando il futuro autore dello statuto creò l’alleanza più improbabile del partito pirata italiano, dicendo che in tutti questi anni, riguardo a convivenza ecc, avevo ragione. Al tempo non mi rendevo conto, che riscrivere lo Statuto non è un traguardo ma solo una tappa intermedia: non serve a nulla se nessuno si attiene. Addirittura gli operatori del sito che rimuovono il programma, frutto di anni di lavoro collaborativo… tolto semplicemente perché gli attivisti di allora si sono tirati indietro… e rimpiazzato con un programma europeo strampalato, scritto in fretta, parzialmente addirittura infetto da interessi lobbisti. Torno alla presa di coscienza che un partito che non provvede a garanzie di “stato di diritto” interne, dove il documento che rappresenta lo scopo primario del operato del partito, stando allo statuto, può essere rimosso dal sito semplicemente così… che non realizza strumenti di qualificazione della partecipazione, ha solo due alternative… diventare un partito dove in qualche modo da qualche parte regna un’oligarchia… oppure disintegrarsi nelle liti interne apertamente visibili al pubblico elettorale, almeno per quel corto periodo d’interesse dei media…

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Posso comprendere la tua frustrazione e mi dispiace veramente di esserne in qualche modo concausa.

Purtroppo non posso, in coscienza, darti ragione laddove vedo chiaramente (con gli strumenti culturali di cui dispongo) che c’è un problema in un tuo ragionamento. Non posso perché tengo ai temi su cui abbiamo dibattuto, perché condivido le preoccupazioni di fondo, e perché come hacker la considererei una mancanza di rispetto imperdonabile.

Il problema fondamentale del nostro dissenso sembra essere la base dei “dati di fatto” che non includono, secondo te, fondamentali principi di economia che conosco bene, pur non essendo un economista. Io sono molto aperto alle obbiezioni e ho apprezzato diversi link che mi hai fornito. E sono profondamente critico rispetto ad un postulato fondamentale dell’economia capitalista, la razionalità delle scelte economiche, che ha profonde implicazioni politiche. Ma i tuoi argomenti economici non mi sono apparsi per nulla convincenti. Visto che, immagino, tu diresti lo stesso dei miei, ho scelto di interrompere (temporaneamente) unilateralmente il confronto, per evitare (come talvolta succede) di cristallizzare le rispettive posizioni sulla base di un inconsapevole orgoglio personale.

Sia chiaro, a me non frega nulla del modo in cui appaio IRL, figurati online. Ma ho avuto più volte modo di osservare che, in certe situazioni, le persone tendono ad arroccarsi su posizioni insostenibili proprio perché incalzate con argomenti molto forti. Succede in informatica, ho pensato stesse succedendo anche qui.


Su tutto il resto… non so.

Non credo, in tutta franchezza, che un dibattito come il nostro possa essere dannoso per l’immagine del partito pirata. E non credo che dibattiti come questo debbano considerarsi come liti, per quanto appassionate siano le comunicazioni.

Immagino che parte della tua frustrazione possa ricondursi ad una sorta di ricambio generazionale che in un partito come questo può risultare più rapido e meno graduale. Laddove un partito è strutturato in modo gerarchico, la struttura determina una evoluzione più lenta che preserva sia l’identità del partito sia la struttura stessa. In un partito basato sulla democrazia liquida che pone veramente tutti gli iscritti sullo stesso piano, nessuna struttura può resistere alla volontà emergente e aggregata dei membri iscritti in un dato momento.

Da qui le contraddizioni che osservi.

In un partito normale, tu faresti parte della dirigenza storica, con il potere e la responsabilità che ciò comporta. Nel PP rimani un iscritto come un’altro, che un neo iscritto come me può contestare apertamente. Questo mismatch sicuramente ha un ruolo preponderante (seppure magari inconsapevole) in queste tue considerazioni.

Un altra parte importante del problema potrebbe essere la tua percezione del tuo ruolo nel partito. Di certo sei un utente attivo di questo forum. Di certo hai una grande esperienza storica di militanza qui. Ma ergerti a giudice della razionalità collettiva, non credo sia compatibile con una comunità che di fatto potrebbe persino abbandonare la democrazia liquida in qualsiasi momento se la ritenesse over engineered.

Non ho soluzioni da proporre, purtroppo.

Solo l’osservazione (che sorprende anche me) che un partito come questo non ha una vera identità definita. Uno statuto non è che un pezzo di carta. Ha valore fin tanto che i membri della comunità che descrive vi si riconoscono e lo rispettano per propria personale scelta.

Non alludevo a noi… stavo pensando ai comportamenti che si stanno manifestando nelle telegram chat “inufficiali” che stanno andando avanti rifiutando le regole dello statuto ma nelle quali però di fatto si sta svolgendo il lavoro quotidiano del partito…

In un partito basato sulla democrazia liquida che pone veramente tutti gli iscritti sullo stesso piano, nessuna struttura può resistere alla volontà emergente e aggregata dei membri iscritti in un dato momento.

Ed io sono solamente preoccupato che se non sviluppiamo metodi di razionalità collettiva, questa volontà emergente non ha la saggezza decisionale che potrebbe avere…

Questo mismatch sicuramente ha un ruolo preponderante (seppure magari inconsapevole) in queste tue considerazioni.

No, perché se fosse così ora non starei qui in forum ma piuttosto nelle telegram chat dove si decide tutto. Sono qui perché ho rifiutato un ruolo del genere, rifiuto di fare parte dell’oligarchizzazione di questo partito come avviene a tutti i partiti se non si impegnano a fare funzionare la partecipazione.

Sono solamente l’unico ad avere un’opinione articolata in materia. E lo faccio per evitare che il PP diventi un partito qualunque, con i capetti nello stanzino segreto.

Uno statuto non è che un pezzo di carta.

Sbagliatissimo. Dato che la gente viene e va, e che un partito non deve mai definirsi come seguace di una o due persone, i documenti sono l’unica cosa persistente alla quale ci si può aggrappare.

Ha valore fin tanto che i membri della comunità che descrive vi si riconoscono e lo rispettano per propria personale scelta.

E se non lo fanno bisogna rimuoverli dal partito, perché allora stanno abusando del simbolo e dell’imagine… anche se hanno questa o quest’altra convinzione politica in comune col partito.

Sposto questa parte del dibattito qui:

La soluzione non è tecnica bensì legale. Se una proposta si basa su qualcosa che il partito rifiuta, non è votabile. Per realizzare ciò basta che un lettore attento si rivolga al Gruppo Integrità. Per stabilire che il partito rifiuti qualcosa deve essere d’accordo su ciò. Tu ti sei offeso all’idea che si “voti” di una cosa del genere mentre il concetto di consenso scientifico dovrebbe essere cosa diversa ovvero il consenso di tutti coloro che hanno pubblicato un paper specificamente nell’area di ricerca apposita. Noi non siamo nella posizione di sfornare consensi scientifici, ma ci serve legalmente la capacità di definire cosa è e non è consenso scientifico, perché l’alternativa sarebbe di dare al Gruppo Integrità il potere e la responsabilità di determinare cosa è consenso scientifico e cosa non.

In pratica per sottoporre le scelte politiche all’evidenza scientifica ci serve una specie di commissione scientifica e per evitare che sia l’ennesimo luogo capace di manipolare la realtà politica voglio evitare che sia una commissione di rappresentanti e piuttosto far sì che sia un’area in liquid feedback, sottoposta alla democrazia liquida.

Solo in questo modo il compito del GI diventa triviale, capace di dire che una proposta a favore del terrapiattismo non è legale perché abbiamo dimostrato scientificamente che per avere gravità ci vuole un centro di gravità che implica che il pianeta deve essere sferico. Ora questo è un esempio abbastanza ovvio, ma la questione diventa importante quando si parla degli effetti collaterali del Diesel o del nucleare, dove le opinioni popolari possono facilmente essere ben distanti dai dati scientifici. Se vogliamo eliminare che si faccia populismo su queste cose, è potente potere eliminare le proposte fasulle sulla base della loro mancata scientificità.

@daviderix ha aggiunto ulteriore materiale scientifico utile a rifiutare la razionalità cartesiana.

Torno al thread che ha scaturito il concetto per farne un riassunto:

Ed il riassunto del riassunto, detto in altre parole:

ohmmamma @lynX ma scegliere parole più fruibili non era meglio per garantire la comprensione del testo a chiunque? Dovresti leggerti un libro che io ho trovato veramente molto bello La Manonissione delle Parole perché ti fa capire come…“le parole sono finestre oppure muri” e sono sicura che conosci sia la poesia che concetto non violento che c’è dietro. Fatta questa premessa ci sono alcuni punti che vorrei approfondire, primo fra tutti questo:

[quote=“lynX, post:50, topic:1619”] Ho pensato che si potrebbe introdurre una policy per stabilire “dati intersoggettivi” – cioè cose sulle quali siamo d’accordo come dati di fatto anche se una prova razionale oggettiva ed assoluta è impossibile. La crisi ambientale, il divario della richezza o banalmente il fatto che il pianeta non è piano. Ma anche l’evaluazione di cosa è o non è bufala (#FakeNews) rientra in questo genere di “votazione”. A questo scopo utilizzerei forse la policy del “consenso a 90%” che avevo proposto anni orsono [/quote] che poi dovrebbe travasarsi in

[quote=“lynX, post:50, topic:1619”] comitato scientifico se la dotiamo di policy adatta… e poi al Gruppo Integrità spetta un compito molto meno arduo: invece di constatare cosa è vero o scientifico devono solamente constatare la coerenza legale delle proposte assembleari. [/quote] ecco io da tutto sto processo sto cominciando a capire il tuo atteggiamento estremamente rigido sulla forma non sulla sostanza: se c’è stato in passato un Gruppo Integrità che ha validato alcune parole quelle restano granitiche fino alla loro presunta invalidazione. Ho molte perplessità al riguardo semplicemente perché ho un po’ d’idiosincrasia per le verità granitiche anche se provate scientificamente. Per carità non intendo con questo che si debba essere aperti a qualsiasi opinione (e concordo con le valutazioni fatte nel post in merito), ma il fatto che una maggioranza “validi” un assunto diventa, potenzialmente, una farraginosità che ne impedisce l’evoluzione concettuale. E questo impedisce l’evoluzione ed il migliore adattamento di un contesto ad un mondo che cambia molto velocemente. Tornando al Partito Pirata, per esempio, il concetto dogmatico di LQGB potrebbe finire per snaturare la potenza valoriale della Democrazia Liquida che ha invece in se una potenza innovativa positiva soprattutto perché non agganciata ad uno schema formalizzato ma in ricerca evolutiva. Almeno io la vedo così…quindi m’inquieta parecchio che sia stato formalizzato un Gruppo d’Integrità…

Traggo questa parte dal fantastico libro di Jacques Attali su Gandhi:

Gandhi legge tutto, affascinato; pensa che Rajchandra sia «il miglior indiano dell’epoca». Gli domanda: «Che devo fare se vedo un serpente che sta per mordermi?». Rajchandra risponde: «Dato che noi sappiamo che il corpo è mortale, perché uccidere il serpente attratto da un tal corpo? Colui che vuole salvare la propria anima deve permettere al suo corpo di morire». Trent’anni più tardi Gandhi ripeterà questa frase, parola per parola, a un discepolo sulla cui camicia sta strisciando un serpente. Riconoscendo quanto deve a Rajchandra, scriverà: «Ho conosciuto più di un capo religioso o maestro, ho cercato di conoscere i migliori delle diverse fedi, e devo dire che nessuno mi ha impressionato quanto Rajchandrabhai. Le sue parole sono penetrate profondamente in me». Infatti Gandhi ha appreso da lui misteriose tecniche di digiuno, di meditazione, di percezione della realtà, che chiamerà in seguito «il mio istinto». Spesso seguirà il suo istinto, invece della ragione…

Il metodo razional-collettivo, come lo chiama @lynx, ammesso che sia comprensibile (e per me non lo è, ma un’accozzaglia di cose slegate che vengono tirate fuori dal cappello situazionisticamente per bloccare ora una ora l’altra contestazione) non tiene in minimo conto l’intuizione che è così tanto importante in politica, ed è costitutivamente alieno a concedere la minima fiducia all’umano, cioè è una modalità assolutamente a-politica. Inapplicabile in un partito che voglia fare politica (comunque la voglia fare, qualsiasi tema, qualsiasi modalità di lotta).

Invece che scoprire qualcuno così degno di fiducia da delegargli decisionalità oppure esecuzione (oppure ambedue), di fatto @lynx è come se stesse proponendo di fare un software i cui processori operativi sono le persone che dovrebbero agire senza usare nulla della propria umanità e istinto.

Non ha alcun rispetto per le “regole del gioco”, che sono per lui, da anarchico, da relativizzare sempre (fossero anche nella parte immutabile della costituzione come sul discorso dell’art. 27).

Sceglie i concetti, costruendo un “sistema” perfettamente funzionale a questa a-politica.

Non è animato da cattive intenzioni, ma nella sua rigidità razionalistica non capisce che la sua a-politica (che ha tutto un suo valore anche filosofico) diventa facilmente anti-politica e con semplicità l’essenza del populismo (che non ha un gran valore oggidì).

Come ho detto altrove, questa è la vera intima essenza del pensiero a-politico di Casaleggio (padre) come lo sta realizzando anti-politicamente Casaleggio (figlio).

In molte cose concordo con l’attenzione di @lynx sulla forma, purtroppo è la forma sbagliata infatti, quando gli fa comodo fa ricorso a concetti come RealPolitik o di materialità della costituzione/legge/statuto/regolamento per girare attorno la norma che non vuole rispettare. Quindi la sua attenzione alla forma è molto condizionata alla scelta di quale forma c’è da rispettare. In questo, il “giudizio soggettivo (cartesiano)”, che il suo razionalismo vorrebbe escludere, rientra dalla finestra perché, lui come @shamar, non sono disposti ad accettare opinioni altre dalle loro.

Questa rigidità purtroppo invalida il grande lavoro che pure si impegna a fare. Purtroppo da ideologo di parte non riesce ad uscire dal sé per accogliere la parola degli altri.

Gandhi, si sa, si fece letteralmente uccidere per sostenere il punto di vista dell’altro da sé, la visione della minoranza musulmana. Io pur se non è e non vuole essere razionale preferisco sostenere «il suo istinto» (e di quelli che come lui ritengo degni della mia fiducia) che un metodo razionalista-collettivo (ma che io considero in realtà fondamentalista-individualista), inadeguato a trattare la complessità della modernità.

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[quote=“exedre, post:52, topic:1619”] Questa rigidità purtroppo invalida il grande lavoro che pure si impegna a fare. Purtroppo da ideologo di parte non riesce ad uscire dal sé per accogliere la parola degli altri. [/quote] si, anche se c’è una profonda differenza tra lui e @Shamar ovvero un vissuto politico notevole e ricco di praticità. In @lynX ci trovo un enorme potenzialità politica che però, accidenti, si perde in rivoli inutili e distruttivi dettati soprattutto da una sorta di amarezza per i fallimenti del passato che si ostina a riproporre come un pericolo. Non fa male ad avvisare della possibilità di fallimento, serve anche quella per valutare i rischi…eccome se serve, ma come lo fa lui finisce solo per immobilizzare ogni iniziativa, ogni spinta evolutiva, e persino ogni possibilità di evoluzione e…perché no, anche di rinnovamento. Ecco nel confronto con @lynX sto imparando molto sulla democrazia liquida e questa cosa non mi dispiace affatto, fosse meno polemico e pessimista su tutto veramente potrebbe insegnare molto :wink:

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@exedre puoi definire “accettare” e “opinioni” per favore?

Per me ogni prospettiva è preziosa. Sono l’unico qui dentro a proporre apertamente una organizzazione completamente decentralizzata in cui tutte le opinioni possono essere espresse e discusse apertamente. Sono il primo, mi pare, ad aver proposto (ragionando con @Cal) che tutte le decisioni prese in assemblea vincolino esclusivamente coloro che partecipano, direttamente o indirettamente, al processo decisionale, lasciando liberi tutti gli altri di agire in diretto contrasto con quanto deciso (con la differenza che chi agisce a valle di un voto, può agire a nome del Partito Pirata), con la possibilità che vengano anche approvate e portate avanti iniziative antitetiche.

Tu puoi dirti altrettanto aperto a sostenere l’opinione altrui?

La mia apertura tuttavia non contempla l’accettazione di qualsiasi affermazione come incontestabile. Alla libertà di avere opinioni corrisponde la responsabilità di spiegarle affinché possano essere condivise, approfondite o scartate apertamente se logicamente incoerenti, fallaci, o semplicemente basate su assunzioni false.

Io non sono un gran comunicatore (almeno questa è l’autorevole opinione di @solibo) e l’abitudine a programmare e debuggare software mi rende molto attento ad evitare l’ambiguità e attenermi ad affermazioni inequivocabili e verificabili.

Eppure credo che nell’ultimo anno su questo forum nessuno abbia riconosciuto apertamente di essersi sbagliato su qualcosa, tante volte quanto me.

E se ci pensi, questo per un hacker è naturale: passiamo le giornate a cercare di capire dove, fra miliardi di righe di codice scritto collettivamente da centinaia di persone, si annidi l’errore che causa il problema in corso. Per noi, scoprire di aver sbagliato significa risparmiare tempo ed energia e capire esattamente dove il problema si trovi è precondizione fondamentale per risolverlo.

Ciò determina anche un rigore intellettuale, una sincera attenzione rispetto al contenuto e al contesto nonché una sistematica verifica delle fonti dell’interlocutore, che @sarabiemme interpreta come rigidità o come fragilità in modo che credo tu definiresti “situazionistico”. D’altro canto, trattandosi dell’unica vera contestazione che @sarabiemme ha da farmi, sono certo che riuscirà, col tempo, a cogliere il valore di un dialogo serio, aperto e razionale con un pirata puzzolente e “dal sapore forte” come me.

Questo approccio però non è una mia peculiarità: mi è stato insegnato da hacker molto più in gamba di me. E trovandoci a discutere sul forum del Partito Pirata, credo sia naturale in questo contesto applicare il metodo che gli è proprio.

Ma visto che mi interessa sinceramente comprendere la tua prospettiva ti voglio proporre uno scambio con @storno che credo sia piuttosto esemplificativo del mio metodo: ti prego di spiegarmi come avrei dovuto “accettare l’opinione altra dalla mia”:

Ritroverai questo pattern in innumerevoli scambi con te, @sarabiemme, @solibo, @lynX, @Exekias, @briganzia, @Cal etc… L’unica vera differenza, in quel caso, è stata l’onestà intellettuale di @storno.

Ti chiedo, dunque: in cosa ho sbagliato?

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Le opinioni non sono deduzioni da sistemi assiomatici, possono non essere logicamente coerenti, possono essere fallaci, eppure sono opinioni. Possono essere il precipitato storico di esperienze anche molto lontane, talvolta incomunicabili. Non serve a nulla tentare di vincerle logicamente. Non porta a nessuna parte. Dovresti rispettarle e tu non lo fai.

Se tu non ascolti e rispetti le persone solo perché non ti danno risposte logicamente coerenti, bé pazienza, ma sappi che sei tu quello che ci perde, non loro. Quando capita a me, io credo che spetti a me scoprire che anche nell’incoerenza altrui ci può essere un fiore di qualità e, se posso, tendo a dare una struttura al discorso dove il discorso non ce l’ha.

Ma il più delle volte prendo semplicemente atto di quello che mi viene detto e se posso modificare il mio modello del mondo per includere chi mi è vicino, anche perdendo qualcosa di mio, lo faccio senza indugio perché sto acquistando di più dalla relazione che si crea. L’ho sempre detto, preferisco sbagliare insieme che avere ragione da solo. Perché solo sbagliando insieme si potrà avere successivamente ragione insieme.

In più di una occasione tu hai riportando, distorcendo sistematicamente quello che ti veniva detto cioè rendendolo peggiore di quello che in realtà fosse, per poterlo agevolmente confutare. Invece di tentare di rendere migliore il tuo avversario, tu hai bisogno di umiliarlo per poterti sentire superiore. Per te è così importante che le tue idee siano superiori a quelle degli altri che neppure ti accorgi di essere rimasto solo a discuterne.

Il tuo non è rigore intellettuale, è prevaricazione. Forse non vuoi farlo, ma lo fai. Sarebbe rigore se aiutassi chi ti è di fronte a pensare meglio, se gli accreditassi le migliori intenzioni invece di aver bisogno di spingerlo verso le peggiori. Dopo averti dato due o tre occasioni le persone si sottraggono.

Lo faccio volentieri. Ma non per indicarti in cosa hai «sbagliato» ma piuttosto cosa avresti potuto fare per includere invece che per contrastare il tuo antagonista.

Premetto che immagino che il discorso possa anche essere differente da come lo sintetizzi, ma stando alle due citazioni io avrei risposto:

«Capisco quello che vuoi dire. Le attuali capacità di raggiungere direttamente il pubblico eventualmente definendo specifici messaggi rende più facile attaccare le persone dove sono più deboli e dove hanno meno difese, quindi il messaggio violento penetra più in profondità. Ma diversi momenti storici implicano diversi tipi di modalità d’azione, se la violenza dell’attuale governo si esplica in certi modi, ad esempio gli esercizi di potere di Salvini verso i migranti o i linciaggi via social, la violenza del governo berlusconi fu espressa in altre modalità e, anche se non è direttamente imputabile al governo, non posso dimenticare la questione della Diaz, che avvenne in quel periodo. È un esempio, non certo completamente significativo di un intero periodo storico durato un ventennio, così come quelli che mi mostri tu è senza dubbio solo una parte del puzzle. Possiamo sicuramente trovare un terreno d’incontro dicendo che la violenza del potere è sempre qualcosa da combattere e su cui possiamo agire assieme»

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@exedre nella assemblea di TNT Village, @FelynX è stata l’unica persona che abbia detto qualcosa di veramente contrario alla tua visione del Partito Rad… Pirata (vedi su YouTube dopo 3:01:20): ha osato difendere la democrazia liquida, ha proposto l’elaborazione di interpretazioni diverse dei dati elettorali, ed ha persino osato rievocare gli sciami delle origini ed il lavoro sul territorio.

E’ stata l’unica persona che hai contraddetto “dal palco” subito dopo il suo intervento (vedi su YouTube).

Come lo chiami tu questo? Prevaricazione? Abuso di posizione dominante?

Per quanto ho potuto osservare, a te non interessa ciò che dicono gli altri, giusto o sbagliato che sia. Non ti interessa una sintesi che può nascere solo dal confronto aperto e sincero. A te interessa stabilire relazioni spendibili. Ciò che io chiamo “manipolare le persone più deboli”.

E’ una prospettiva interessante! :smile:

Ma ti sbagli. La ragione per cui alcune persone smettono di confrontarsi con me è che non possono manipolare il discorso o i presenti senza che io lo faccia pacatamente ma fermamente notare. Io non sono il diavolo, non spingo le persone ad sfruttare la propria cultura, la loro intelligenza, il loro carisma o la loro abilità retorica per sopraffare gli interlocutori meno dotati. Fanno tutto da soli!

Che colpa ho io se la leadership cui volete affidare questo partito è vuota apparenza? Se i “migliori” qui dentro non sono capaci di sostenere le proprie contraddizioni? Se non sono bravi a manipolare il prossimo come credono?

Guarda @exedre, io non conosco @storno di persona, ma mi è sembrata una persona schietta e con poco tempo da perdere. Non credo che apprezzerebbe l’essere blandito e circuito con così tante belle parole… solo per aver detto una cazzata.

Ma chiediamolo a lui. @storno che ne pensi?

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Metodo razional-collettivo, il fatto che ti servono spiegazioni è un po triste… razional-collettivo=ragionare insieme… Tu pensi che tre @exedre siano peggio di uno?

Non tiene minimo conto dell’intuizione è una bella falsità… Non capisco questa tua deduzione completamente errata da dove venga fuori… E’ inspiegabile, quando ve ne uscite fuori con queste conclusioni fate paura…

Un’altra bugia derivata da una tua errata deduzione.

[quote=“exedre, post:52, topic:1619”] Invece che scoprire qualcuno così degno di fiducia da delegargli decisionalità oppure esecuzione (oppure ambedue), di fatto @lynx è come se stesse proponendo di fare un software i cui processori operativi sono le persone che dovrebbero agire senza usare nulla della propria umanità e istinto. [/quote]E’ comico, ma come si fa ad arrivare a queste conclusioni?

[quote=“exedre, post:52, topic:1619”] Non è animato da cattive intenzioni, ma nella sua rigidità razionalistica non capisce che la sua a-politica (che ha tutto un suo valore anche filosofico) diventa facilmente anti-politica e con semplicità l’essenza del populismo (che non ha un gran valore oggidì). [/quote]Tutti pareri personali e errati.

[quote=“exedre, post:52, topic:1619”] In questo, il “giudizio soggettivo (cartesiano)”, che il suo razionalismo vorrebbe escludere, rientra dalla finestra perché, lui come @shamar, non sono disposti ad accettare opinioni altre dalle loro. [/quote]Lo sai che la cosa divertente è che invece da tutte le cose che hai scritto, data la loro infondatezza, questa parte che ho citato sembra descrivere proprio te?

[quote=“exedre, post:52, topic:1619”] Questa rigidità purtroppo invalida il grande lavoro che pure si impegna a fare. Purtroppo da ideologo di parte non riesce ad uscire dal sé per accogliere la parola degli altri. [/quote]Sempre più divertente, lo stai dicendo di uno che vuole la democrazia liquida e il diritto di voto per tutti, mentre tu vuoi totalmente l’opposto… Lui con sto metodo razional-collettivo accoglie proprio la parola degli altri, gliene da importanza! A differenza dei metodi che vuoi portare tu avanti…

Vabbè dopo questa… Facciamo la Democrazia Istintiva? E comunque definire un metodo collettivo, con individualista dimostra che non ne hai capito molto…

Tutti pareri personali sulla sua persona, e tutte inesattezze… Più di dimostrarlo citandoti parola per parola, io non posso fare di più.


PS: smetti col citare Gandhi, perchè l’hai fatto in modo del tutto inappropriato… Te lo dico perchè è proprio “l’istinto” oltre alla ragione che mi porta a credere nella democrazia liquida, pensaci.


@sarabiemme al tuo commento lascio rispondere @lynX altrimenti va a finire che pensi che ce l’abbia con te, e non con le tue affermazioni…

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Mi sembra stessimo parlando di te, non di me. Come vedi discutere con te deve essere necessariamente una polemica. Avrei pure risposto, ma alla fine ho deciso che non te lo meriti. Vinci tranquillo.

tre @exedre non esistono. Fact.

Invece che tre persone differenti messe assieme producano qualcosa di necessariamente migliore di quello che produce una da sola è teoria facilmente falsificabile: dipende dalle persone. Mettiamo in competizione Zizek da solo e l’intera squadra di calcio della nazionale e vediamo chi tira fuori le migliori proposte politiche per la società. Sei sicuro che i 12 vincerebbero?

Se poi si mette nell’equazione il tempo o la tempestività della decisione una lettura al Mythical Man Month non guasterebbe.

Dire metodo razional-collettivo non vuol dire niente. È la giustapposizione di due termini che messi assieme non hanno senso. Ripeto, l’unico metodo razionale conosciuto è un sistema per il dimensionamento delle fogne. Non so allora forse metodo razionale-collettivo significa mettersi tutti assieme a dimensionare una grande quantità di fogne finché i liquami non ci sommergano, ma immagino che non si stia parlando di questo.

Razional-collettivo è pura neolingua di orwelliana memoria. Nessuna conoscibile forma di razionalità (almeno su base carbonio) è collettiva, se non nei romanzi di fantascienza, negli alveari Borg ad esempio (e lì pure c’è la regina che pensa per tutti). È un’ipotesi socio-filosofica fantasiosa infatti, che è stata fatta appiccicando assieme materiale proveniente variamente dalla filosofia analitica e dalla sociologia, e che non ha alcun supporto teorico e nessun fondamento accademico. Diciamo che un po’ come il fantacalcio applicato alla teoria sociale delle democrazie. Affascinante certamente ma allo stato attuale è valida quanto può essere valido quanto dicono i terrapiattisti o gli antivaccinisti. È un’ipotesi di lavoro su cui, se si fosse meno pigri e più dotati, ci si potrebbe lavorare (con il rischio però di veder confutato tutto in una analisi metodologicamente valida scientificiame), ma ovviamente non ci si espone al rischio.

In pratica la possiamo considerare la versione rivisitata e corretta dal transumanismo cyber-utopico del Teorema della Scimmia Instancabile, con la differenza che non abbiamo infinite scimmie o infinito tempo per arrivare alla soluzione dei problemi.

Su tutte le altre cose lasciamo rispondere a @lynX che certamente non ha bisogno di avvocati poco preparati a difenderlo.

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Hai ragione, il bello che l’avvocato poco impreparato ti ha dimostrato punto su punto che tutto ciò che hai detto è inesatto… Ma non credi di sopravvalutarti un pochino? Credo solo di aver evitato a @lynX di dover perdere tempo a risponderti sottolineando le tue bugie…

Hai dato un’altra risposta che non significa niente, solo personali conclusioni illogiche.

[quote=“exedre, post:59, topic:1619”] Invece che tre persone differenti messe assieme producano qualcosa di necessariamente migliore di quello che produce una da sola è teoria facilmente falsificabile: dipende dalle persone. Mettiamo in competizione Zizek da solo e l’intera squadra di calcio della nazionale e vediamo chi tira fuori le migliori proposte politiche per la società. Sei sicuro che i 12 vincerebbero? [/quote]Lo vedi, non hai capito niente, nulla di nulla… Zizek può pensare alla filosofia, e la nazionale di calcio gli spiega il gioco del calcio…

Secondo te è meglio se un dottore, un architetto, ed un idraulico lavorano al progetto di un ospedale, o che lo faccia solo uno dei tre?

Non pensavo di dover spiegare queste cose, come se le stessi spiegando ad un bambino delle elementari… Spero che così ti possa essere più chiaro…

[quote=“exedre, post:59, topic:1619”] che certamente non ha bisogno di avvocati poco preparati a difenderlo. [/quote]Ma tu che nomini Gandhi e poi ti comporti in questo modo… Che tristezza, ma con che coraggio nomini Gandhi ed il suo maestro per poi attaccare le persone in questo modo… Peraltro in modo del tutto inappropriato, totalmente privo di onesta intellettuale…

Parlare con una persona che si crede superiore all’altro interlocutore denigrando la sua intelligenza, è totalmente anti-produttivo… E diventa ridicolo soprattutto quando è ovvio che si è in errore…

@exedre senza offesa, ma dato il tuo comportamento mi sa che l’istinto che hai nominato, le parole di Gandhi e del suo maestro, non li hai mai compresi… l’errato esempio per niente inerente ne è la dimostrazione… E te lo dice uno che sull’istinto potrebbe scrivere un trattato, dato che lo utilizza da anni… “Conoscenza Istintiva” (cit. mia)

Rispetto & Umiltà

Peace :v:


PS: lo dico da quasi due mesi che qua servono corsi di umiltà, pazienza…

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Visto che hai definito l’attenta ed aperta analisi dei fatti e delle affermazioni come “prevaricazione”, mi è sembrato di poterti aiutare a “pensare meglio” facendoti notare la coerenza fra il tuo dire ed il tuo fare.

Rileggiti per favore:

Mi rendo conto che non sei abituato a dover rispondere delle tue affermazioni, ma non stai insultando solo me, stai insultando tutti gli hacker.

Reagire ad un insulto facendo notare l’ipocrisia dell’autore non è polemica.

Ma tu guarda… che sfortuna! :smiley:

Parlare con me, @exedre, è sempre un gioco non competitivo. Come i lego o i castelli di sabbia.

Puoi perdere da solo, se cerchi di rompere tutto e scappi via.

Oppure puoi vincere con me, se impariamo insieme qualcosa di nuovo.

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davvero? Puoi linkarmi per favore i punti dove riconosci apertamente di esserti sbagliato su qualcosa?

…poi non avevo letto il resto della discussione…ora che l’ho fatto dubito che risponderai a questa mia domanda in maniera sincera, quindi lasciamo perdere. Si, tu sei l’UNICO in questo forum ed al mondo che è in grado di ammettere pubblicamente che è perfino una persona capace di sbagliare ma questo contribuisce ad elevare il tuo essere ancora di più da questa gentaccia piena di difetti con la quale ti ostini ad interloquire per cercare di educarla al VERBO. Purtroppo credo sia un’impresa impossibile anche per te @Shamar, credimi lascia perdere :wink: