Non hai capito, provo a chiarire. La proposta deve essere collettiva quindi supportata dai promotori; deve essere presentata e discussa nel tempo di nuovo, che serve a questo; se il 50% degli utenti dell’area hanno partecipato in qualsiasi modo si considera pronta per andare in discussione. È stato rilevato l’interesse generale per l’argomento e nello stesso tempo si ha la possibilità di discuterne prima di arrivare agli emendamenti. Sono due fasi distinte che possono assomigliare al lavoro in commissione e al lavoro in aula ma solo nei metodi.
OT Ho risposto con l’app android discourse che ora funziona.
2 Mi Piace
Io ho capito @lazzaro ma il problema sta nella rappresentatività sproporzionata di minoranze organizzate all’interno di ogni Area che trasforma il complemento del primo quorum in uno strumento di veto.
Con un quorum sulla issue del 10%, per impedire la discussione di un tema ci vuole il 90% della popolazione dell’area (che è poco meno del 50% della popolazione del partito su tutte le aree).
Quindi oggi serve il 90% del 50% del partito per impedire ad una tematica di essere discussa.
Ovvero circa il 45% del partito.
Con il quorum del 50%, basta radunare il 50% del 50% del partito per imporre un veto a qualsiasi discussione. E questo riduce di fatto il diritto alla partecipazione dei non sottoscrittori, che non potranno decidere di sostenere la issue o votare a favore (o per una alternativa) per tutto il tempo di discussione, di verifica e di voto.
Ed è quello che ho proposto io a @Cal in AO come alternativa alla sua proposta di alzare i quorum al 50%.
Evidentemente con la sua mozione, non vuole risolvere il problema delle deleghe.
Ma non ho capito quale problema voglia risolvere, per la verità.
Da cui la mia controproposta NIL.
Questa è una cazzata sesquipedale. I non sottoscrittori possono sostenere quello che vogliono quando vogliono. Che la gente si presenti perché cambia fase e la issue entra in discussione è una tua ipotesi sulla quale non esistono dati.
Ok allora ti faccio un esempio pratico come constructive proof.
Supponiamo che io non abbia sottoscritto l’area Mozioni Politiche.
La popolazione dell’area Mozioni Politiche in questo istante è di 26 persone.
Oggi su Mozioni Politiche
Quorum di ammissione: 5% ovvero 2 persone.
@Exekias può proporre che il PP faccia dell’Epistocrazia un punto di programma.
Se convince un solo altro Pirata, la sua mozione va in discussione.
Io posso decidere di partecipare alla tematica:
- per 5 giorni in fase di nuovo
- per 30 giorni in fase di discussione
- per 2 giorni in fase di verifica
- per 7 giorni in fase di voto
E puoi stare sicuro, che dal momento che la tematica entrasse in discussione, parteciperei alla discussione con assoluto e totale interesse (seppur su posizioni antitetiche rispetto a quelle di @Exekias)
Non credo che la sua proposta spaccherebbe il partito, ma credo che ne emergerebbe una ottima discussione (come in effetti è già successo qui e qui, sebbene la seconda discussione sia stata malamente spezzata qui)
Se la mozione di Cal passa
Quorum di ammissione: 50% ovvero 13 persone.
@Exekias deve convincere 13 sottoscrittori dell’area prima di proporre la propria mozione.
Dove? Sul Forum? Su ppTolda? Via email? In un salotto?
Non solo è molto più difficile convincere 13 persone che convincerne una, ma se un gruppetto di 14 persone iscritte all’area Mozioni Politiche vuole impedire che il tema venga discusso dal partito, queste possono semplicemente rifiutarsi di dargli sostegno, indipendentemente dalla qualità delle sue argomentazioni.
Se hanno successo nello sfruttare questo potere di veto, io posso partecipare alla tematica:
- per 15 giorni nella fase di Nuovo.
Da 44 giorni a 15
Dunque il mio diritto di partecipare alla tematica, emendandola, proponendo alternative o votandola si riduce da 44 giorni a 15. Ovvero:
Q.E.D.
E nota: se con la tua configurazione @Exekias riesce a passare il quorum di Area, hai la CERTEZZA di spaccare il partito durante il voto.
working as intended.
Ripetibile N volte, quindi se vuoi partecipare partecipi.
Esatto. Da ciò che ho capito, le proposte entrerebbero in assemblea solo se condivise. A nessun partito serio dovrebbe catafottere niente di migliorare proposte in partenza già stupide e non condivise. Il nostro tempo è una risorsa sacra che non può essere sprecata dietro l’inutile curiosità di persone inutili.
Una proposta come quella di @Exekias, non me ne voglia la prendo solo per continuare l’esempio, o è ampiamente condivisa, e quindi non gli sarà difficile trovare quel supporto, o è meglio che rimanga nel paniere delle belle (o brutte secondo i gusti) intenzioni (o diciamo anche sulla lavagna delle cazzate tante volte).
Il fatto che @shamar (sempre per rimanere nel suo esempio) o chi per lui, abbia tutta sta fregola di esprimere il proprio ego strabordante su qualsiasi cosa non solo è disfunzionale e deleterio per il partito, chiamato a dividersi sulla cazzata solo per dare un palcoscenico a @shamar (e nemmeno a @Exekias, che semmai aveva un interesse proprio nel fare la proposta), ma che fa male pure a lui (a @shamar dico) se gli fa pensare che il suo singolare giudizio conti più della volontà del gruppo, a dispetto della realtà, e invece deve (sempre @shamar) avere chiara la sensazione di non contare nulla se non fa “corpo” in qualche modo con tutti gli altri, perché il partito PER NECESSITA’ è un ente plurale e le posizioni singolari non hanno gioco. La singolarità è importante solo se sa incarnare il plurale del sentimento comune e non perché pensa di raggiungere posizioni di comando o peggio ancora se immagina di poter rappresentare qualcosa o qualcuno. E se il singolare ha questo dono, incarnare il sentimento comune, certo non ha la necessità di contare qualcosa in assemblea, gli basta fare per attrarre consenso e quindi contare in assemblea anche. A chiunque invece pensi che il suo singolare giudizio valga più della volontà del gruppo dovrebbe essere mostrata con decisione la strada per l’uscita, chiudendogli attorno tutti gli spazi, e smettendo di rispondergli, perché è chiaramente inadeguato per il “lavoro di partito”, è una perdita di tempo per sé e per gli altri. Sarà probabilmente un ottimo solista, cioè non politico, ma per un gruppo, politico, è solo un problema da gestire. Nessuno lo illuda che ci sia un posto per lui nell’orchestra.
Il fatto che @Exekias si debba impegnare per trovare supporto alle proprie idee prima di presentarle in assemblea è proprio parte della ricerca di quel Pow (proof of work) di cui si va ragionando da tempo per riconoscere che qualcuno vuole veramente impegnarsi nel partito.
D’altro canto all’impegno di @Exekias corrisponde il molto maggiore impegno che l’assemblea tutta è chiamata ad impiegare sulla sua proposta. Un costo gravoso che deve essere finalizzato ad un risultato efficace e non solo per levarsi lo sfizio, la curiosità, di sapere cosa il partito penserebbe di un’inezia. Chiunque abbia curiosità del genere paghi un istituto demoscopico e non collettivizzi il costo delle sue indiscrezioni.
Se @Exekias pensasse di impegnare il partito in una sua, quasi personale, curiosità, supportato da pochi e nessuno, significa che mostra di essere solo un decervellato perditempo che non ha a cuore effettivamente il partito e il tempo dei suoi compagni. Ha piuttosto interesse solo a mostrare la propria coda di pavone senza fare nulla di efficace e utile per gli altri. Ma ben peggiore è il partito che ha così poco a cuore il proprio impegno da dare un inutile palcoscenico a tale decervellato perditempo, coinvolgendosi in modo esso stesso decervellato a perdendo anch’esso il proprio tempo. Quale @Exekias sarebbe mai così gretto da imporre ai propri compagni tale trattamento? E infatti @Exekias finora, pur potendolo fare, non l’ha fatto preferendo gestire una lunga discussione sull’argomento per comprendere, e per sfidare la propria stessa sensibilità, per sapere che consenso il partito esprimesse sulla propria proposta. Una posizione saggia e rispettosa dei suoi compagni.
Ma se il quorum richiesto non fosse così risicato come oggi, ma ampio come nelle nuove proposta, e l’idea di @Exekias condivisa dai compagni al punto di superare l’ampio quorum, che sia la proposta piuttosto una cazzata galattica o una finissima strategia, questo sarebbe totalmente indifferente rispetto ai “numeri”: conquistando consenso grazie al suo impegno, l’idea passerebbe, o no, resterebbe al palo. Il consenso del partito ha deciso di farla diventare discorso comune e contribuire a spendere il tempo dell’assemblea. @Exekias avrebbe un indicatore chiaro, al di là della qualità che lui stesso immagina della sua stessa idea, di essere in fase con il suo partito.
Se conquista tale consenso, certo, la proposta votata “potrebbe” facilmente ottenere una maggioranza positiva, e a quel punto molti potrebbero volerla migliorare o confermare, o anche, improbabilmente, rifiutare. A quel punto però inizia un gioco differente: non più se la proposta è supportata, ma quanto cioè fino a che punto lo è, cioè quanto quella proposta sarebbe degna di diventare azione del partito e quindi coinvolgere ciascuno nel suo supporto. Una proposta votata con il 90% certo avrebbe un valore differente di una votata da un risicato 30% (ricordo che le maggioranze di Schulze possono essere minoranze nell’assoluto). Qui entra in gioco la deregolamentazione del risultato, ovvero il legame “etico”, non legale, tra proposta votata e volontà del partito. Poiché l’impegno personale degli aderenti al partito è sempre impegno “scelto” dalla persona, e mai sarà possibile imporlo, è giusto che, da un lato, ciascuno abbia un indicatore chiaro che il proprio impegno soddisfa quale percentuale della volontà del partito e, dall’altro, che non impegnarsi è tutto sommato giustificato dalla bassa condivisione di quell’obiettivo. Che sia chiaro che il non impegnarsi quando sarebbe il caso di farlo, è veramente cosa che sta abbandonando il partito a sé stesso minandone l’efficacia, che è perdita per tutti nel partito e anche fuori da esso.
Inoltre, a nulla varrebbe, a questo punto, vantare una “posizione”, pur votata in una mozione nel partito, che non sia effettivamente “sentita” da una maggioranza qualificata, nessuna “posizione” votata sarebbe più “posizione” del partito, perdendo immediatamente il proprio valore segnaletico in assenza, non della condivisione (necessaria ad essere votata), non della volontà (data dal voto stesso), ma proprio dall’impegno di chi quel voto decide di metterlo in atto, in forma attiva e determinata, di cui la qualificazione della maggioranza è richiamo. Una “posizione” che non trova azione, decade, svanisce, sui iuris, per l’inefficacia della propria essenza e a nulla varrà che qualcuno, anni dopo, venga a riesumarla, se non per mostrarne l’inefficacia o l’insulsaggine o per, finalmente, renderla vitale. La famosa ObCrypto inesitata dimostrerà solo la propria incapacità di esito, e tale incapacità la contraddistinguerà fino al momento che qualcuno non la realizzi o venga per sempre obliterata dalla realtà. Il non trovare esito quando è stata votata, a caldo, diventa indicatore il più efficace della sua inutilità.
Bene, Detto ciò. Chi oggi si lamenta dell’aumento dei quorum? Chi già sa che le sue proposte si sfalderebbero se dovessero essere messe alla prova del consenso, o peggio chi già sa che non VUOLE impegnarsi per fare in modo che i compagni comprendano o sostengano le proprie stesse proposte, perché è pigro o perché sa che le proprie proposte sono deboli o conflittuali: cioè coloro che mostrano di avere un PoW comprensibilmente molto basso (o per aver fatto proposte non condivisibili, o per non impegnarsi nel promuoverle), ma nonostante questo pretendono di tenere il partito inchiodato alla propria inadeguatezza e disimpegno.
Rifiutare il disimpegno è il primo imperativo per un partito che voglia essere preso sul serio.
3 Mi Piace
Le persone inutili sono il grande potenziale a lungo termine di ogni partito. Tutti i partiti accudiscono i loro inattivi pazientemente, perché verrà il momento che si attiveranno, e allora faranno la differenza. Parola di Falkvinge, che per esperienza vissuta condivido. Sui quorum hai visto che sono d’accordo, dato che ho stilato proposte molto più ragionate di quella di @Cal a riguardo, ma mi basta di offendere solo quelli che con le loro granitiche certezze danneggiano il partito — quelli che per esempio credono che un partito pirata possa essere legittimo senza democrazia interna. Non può, verrebbe escluso dal PP-EU, oltre a non ricevere rimborsi elettorali. Perciò se in futuro vuoi trovare migliore ascolto in questo partito, prova a ripartire rimangiandoti le cose che hai detto sulla giustizia interna. E generalmente prova a ragionare di più prima che ti esprimi. Prova a discutere prima di avere opinioni. Di opinioni non ce ne mancano e le tue non sono migliori delle altre.
1 Mi Piace
Per me non esistono “persone inutili”.
Mi sorprendo a scoprire che per i Radicali, esistano.
E’ un bene che non abbiate avuto modo di governare fin ora.
Sia mai che la necessità vi spinga a considerare la scelta fra i migliori e gli inutili.
può semplicemente scrivere un braindump di 1249 parole (7858 battute) su un forum pubblico.
Circa 80 righe. Per dire cosa?
Ok! 
(com’era la battuta sul tempo sacro?)
Ma è interessante come in 80 righe sorvoli sul fatto i quorum si applichino solo alle Aree.
E non neghi di volere un potere di veto anonimo per la tua minoranza intransigente.
Anzi lo confermi. Per te è
Ne prendo atto.
Ma nonostante gli insulti che mi indirizzi credo che, sotterrata nel tuo muro di parole, tu abbia effettivamente evidenziato una delle ragioni profonde del nostro dissenso.
Io non sono un individualista. Non sono libertario. Sono un Pirata, un hacker.
Per questo per me ogni singolo essere umano è importante.
Perché ogni singolarità è portatrice di una prospettiva unica ed irripetibile sul mondo, ed io vorrei conoscerla per comprendere meglio il mondo e renderlo migliore.
Il sentimento comune mi interessa meno di quelli anomali.
Io sono molto più interessato agli @Exekias, ai Leonardo Da Vinci, ai Galileo, ai personaggi oscuri come Einstein, Van Gogh, Meucci, Terry Davis, Blankenship, Johansen… che alla massa informe ed omogenea di persone più o meno simili a te. Sono più interessato a quelli che tu vuoi marginalizzare.
E sai perché?
Perché è grazie alle persone anomale che l’Umanità progredisce.
1 Mi Piace
L’impressione è che siamo oggi a livello di chiacchiere da caffé (seghe mentali, scusate l’espressione ma a me piace tantissimo) che puzzano di teoria.
Leggere il post di @erdexe (cito quello semplicemente perché è il più lungo e complesso) e rispondere richiede più tempo che leggere le proposte passate alla discussione dall’inizio dell’anno con l’attuale quorum.
Ma di quanto preziosissimo tempo stiamo parlando? 1 ora/mese?
In compenso ci sono in gioco altri parametri, vediamo i due processi proposti:
PROCESSO ATTUALE
-
Ho in mente una proposta e la inserisco su LQFB
-
Le persone interessate vengono informate da LQFB ed illustro la mia idea ad esempio sul Forum
-
Alcune persone fanno proposte migliorandola o meno
-
Passa (o meno) in votazione
PROCESSO PROPOSTO
-
Ho una proposta
-
Ne discuto fino a raggiungere il 50% degli interessati
-
La posto su LQFB sicuro al 90% dell’approvazione
Mi sembra che la differenza sia evidente: le proposte di chi non ha un entourage non verranno mai discusse in LQFB, ma solo al bar.
E’ di questo che occorre discutere, non dei 3 minuti per leggere quattro righe.
E mi sembra che per questo valga la pena discutere ed è normale che ne discutano le stesse persone: chi non vuol “perdere tempo con le sciocchezze proposte dagli sciocchi” e chi invece ritiene che fra le “sciocchezze prposte dagli sciocchi” possano esserci anche idee geniali e quindi sia giusto dare loro visibilità.
Concludo segnalando un paio di “sciocchezze proposte dagli sciocchi” che non sono state prese in considerazione:
-
Pericolosità del Vajont
-
Pericolosità del Talidomide e dell’amianto
e con un paio di “sciocchezze proposte da un solo sciocco” che alla fine sono state accolte perché hanno avuto visibilità
-
La terra gira intorno al sole
-
Teoria della relatività
Il risultato sarà uno solo: per chiedere visibilità all’interno di LQFB le proposte saranno reiterate all’infinito.
2 Mi Piace
Quello sarebbe il risultato scontato se fossimo tutti enormemente testardi.
Invece che ridurre il carico cognitivo, lo si aumenterebbe a dismisura.
Ma il risultato più probabile è più semplice: l’omologazione del partito.
Le voci fuori dal coro, semplicemente se ne andranno.
Che peraltro è esattamente ciò che @erdexe desidera.
Che questo sia l’approccio Radicale… beh… non l’avevo capito.
In questo, almeno @solibo è un po’ più trasparente.
Bwahahahah, sei meraviglioso. Inoltre la democrazia liquida è intesa a liberarti dall’obbligo di leggere tutto, perciò @erdexe cerca di risolvere problemi che non esistono nemmeno se il PP avesse centomila iscritti. In questo senso la correzione proposta da @Cal è effettivamente poco urgente a confronto con quelle che propongo io, e se avessi ancora possibilità di influire sulle proposte forse ne stilerei alcune col quorum abbassato per farvi contenti — anche se mi pare sbagliato.
In entrambi i casi ti fai l’entourage con la discussione in forum, no? Guarda che chi lavora attivamente ad una proposta la promuove anche attraverso i vari canali… se si parla dei temi, si avrà anche visibilità delle proposte. No problem.
Con la i6669 restano in memoria, pronte per il momento di attualità o urgenza. Le persone che hanno supportato le proposte ricevono l’aggiornamento ogni volta che ci sta una riformulazione del testo. L’intenzione è che ci sia un lavoro di riformulare le proposte fino ad arrivare ad un consenso. Se non ci si impiega, allora la proposta resta inconclusa nel database e viene eliminata dopo un anno. Le proposte a tempo indeterminato fanno meno chiasso delle proposte rigettate che poi devono essere riaperte. Alla fine consumano anche meno spazio nel database, anche se comunque sono cifre risibili. Ormai puoi mantenere una copia di LQFB su un qualsiasi cellulare.
Stai dicendo che @Cal, @solibo ed @erdexe se ne andrebbero dato che sono una minoranza molto vocale ma spesso in profonda dissonanza con il resto del partito (e spesso anche tra di loro) ? Interessante prospettiva. No, io credo che il PP prenderebbe solo quelle decisioni sulle quali andiamo tutti d’accordo, e questo fino ad ora è sempre stato saggio e buono. Riduciamo il potere delle minoranze GNU? Le minoranze hacker e le minoranze politicamente di sinistra? Si, ma lo facciamo anche con le minoranze libertarie, anarchiche e radicali. In pratica ci costringiamo a trovare punti comuni e finora ha sempre funzionato, perciò a questa leggenda del immobilismo non ci credo. È un ragionamento renziano… la governabilità del PP. Maddai…
Mi pare la proposta sia diversa:
- Ho una proposta
- La posto su LQFB
- Ne discuto e modifico la proposta, fino a che la issue, comprese le proposte alternative, raggiunge il 50% di interessati ( non si tratta di consenso ).
- A questo punto le proposte passano in discussione e vengono modificate per un tempo fisso, mi sembra che in questa fase venga rilevato il consenso per singola proposta. ( non conosco se c’è differenza nelle discussioni dei due livelli )
- Finito il tempo le proposte che superano il secondo quorum, di consenso e più basso, passano al voto.
Il quorum di interesse di 1/2 è buono. Per avere un quorum di consenso per proposta a 1/4 o 1/3, si potrebbe portare il quorum di interesse a 2/3 o 3/4. Se non mi sbaglio ciò consente almeno due proposte alternative di peso.
Probabilmente il più delle volte si arriverà ad una sola proposta che va bene a quasi tutto il partito.
No. Per il punto 3 @Cal prevede al massimo 15 giorni.
Dunque se non trovi un solido consenso prima di proporla in AP, non entrerà mai in discussione.
O se il 50% dell’Area (attenzione, non del partito, solo dell’Area!) è contrario.
Considerando che ogni Area è sottoscritta da meno del 50% del partito, ciò significa che la proposta di @Cal consegna un potere di veto su qualsiasi proposta a meno del 25% del partito.
Veto anonimo, perché mentre il voto contrario è palese, ignorare una tematica è anonimo.
Dunque una eventuale minoranza che volesse approfittarne, non rischierebbe nemmeno di mostrarsi quale minoranza.
Cui prodest?
Prendiamo la Mozione urgente:
Il primo numero si riferisce a prima, il secondo alla proposta
Tempo di nuovo 1g 2gg
Discussione 2gg 0,5 g
Verifica 0,5 gg 0,5 g
Voto 1 g 1 g
Nel primo caso per raggiungere un 20% necessario per arrivare al voto hai a disposizione 3gg, nel secondo ne hai a disposizione 2 per raggiungere il 50%. Tieni presente che non tutti sono attaccati al PC attenti al Partito Pirata, la vita è fatta di tantissime cose.
Ma soprattutto, sai quante iniziative urgenti ci sono state da inizio anno? 13, quasi tutte riguardanti le elezioni e quasi tutte hanno avuto il 100% di voti a favore . Dov’è il problema? O il problema è un altro?
Mi sembra che le mozioni ordinarie siano state 5, 4 approvate. Ancora: dove è il problema?
1 Mi Piace
Quindi il 50%+1 dell’area fa maggioranza, ok. Ma si parla di interesse e come ha scritto storno non cambia nulla al voto perché al 50% di interesse, in realtà il 25%, ci si arriva sempre. Tranne che per proposte di minoranza ignorate o posticipate.
Scusami, non sono stato chiaro.
Io sono assolutamente d’accordo che, al voto, le proposte con meno del 50% di consenso vengano respinte (cosa non scontata, con Schulze).
Il problema è l’ammissione alla discussione.
Con un quorum di ammissione al 50% dell’area, la strategia più efficiente per bloccare una proposta non è più discuterla per evidenziarne i limiti. Né cercare di migliorarla. La strategia più efficiente è impedire che superi il quorum di ammissione, perché oggi di bastano meno di 15 persone in quasi tutte le aree.
E questo, alla luce di quanto emerso su ppCoordinamentoEsteso (poi rinominato chezSolibo), sembra essere piuttosto facile.
Consegnare un potere di veto nelle mani di qualsiasi minoranza organizzata significa o paralizzare l’assemblea permanente, o permettere di epurare, iterativamente, chi non si adegui alla linea politica del leader più carismatico (ma la prima è un esito più probabile in questo momento).