Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva

[lynX]

diffonderla e renderla di pubblico dominio

Giusto, ma a mio avviso insufficiente. Lo studio della natura umana ci ha insegnato che ci vogliono motivazioni per animare l’homo sapiens ad educarsi prima di opinare. La Rete è piena zeppa di conoscenza, nonostante elsevier ed altri banditi, eppure la stramaggioranza di contributi scritti da parte di individui sono opinioni che non sono passate prima per l’educazione. Perciò lo sviluppo dei metodi per una razionalità collettiva migliore è più importante del mero knowledge sharing.

Inoltre, riformare il copyright necessita essere in qualche modo al potere– e per arrivarci dobbiamo essere eleggibili ed organizzati in modo affiatato e civile. Perciò al copyright si prepone la convivenza. Senza questi metodi che abbiamo sviluppato negli ultimi difficili cinque anni ho i miei dubbi che si possa competere con la vecchia politica senza diventare politica vecchia se stessi (PLP, Podemos, Syriza, M5S, od uno dei vari fork verticistici…).

La conoscenza si può offrire, poi è responsabilità degli individui trovare il coraggio di ascoltare e riflettere.

Ecco IMHO il punto debole del pensiero: l’assunzione un po’ assiomatica che il concetto di responsabilità funzioni in questa situazione. Secondo me “responsabilità” funziona in determinate circostanze ed in altre no. In democrazia rappresentativa molto spesso non funziona. In democrazia diretta ancora di meno. L’AfD ha utilizzato DD in estremis, producendo un programma politico che raccoglieva tutti i pregiudizi più popolari– omofobia, razzismo, dubbi sull’antropogeinità del cambiamento climatico– e ne vanno fieri, credendosi i veri democratici alla faccia degli altri. Anche in LQFB, la responsabilità non si manifesta automaticamente, ma dato che devi convincere altri per vincere ci sta una motivazione ad educarsi. Aggiungendo paletti aumentiamo tale motivazione.

In DD, ognuno clicca quel che gli piace e non ci fa una figuraccia a cliccare male– perciò per pigrizia non si educa e clicca male. In DR dipende se il rappresentante si sente veramente sotto controllo del proprio elettorato. Dato che l’elettorato facilmente si scandalizza per qualsiasi opzione che l’eletto scelga (anche quando sceglie quella condivisa dalla maggioranza ci sarà sempre una minoranza incazzata che non si rende conto di essere una minoranza e di sbagliarsi), tanto vale decidere d’opinione propria. Perciò a lungo andare anche in DR non c’è obbligo all’educazione responsabile, sia per ragioni sociali che per ragioni pratiche di tempo materiale. Solo nella democrazia liquida vedo un potenziale che la motivazione ad educarsi si possa rendere parte integrante del processo, e in genere già si manifesta– eccetto quando viene impiegata da strutture verticistiche come FARE o Podemos: in tal caso è inutile investire tempo a sviluppare una proposta competente se tanto alla fine vince quella adottata dal leader. Conviene leccare il sedere al leader direttamente.

[Silvan]

Non stavo connettendo il bisogno di conoscenza con i processi decisionali.

Sono d’accordo che su LQFB servono misure che filtrino contributi fondati e di qualità, e questi filtri canalizzino verso una conoscenza ritenuta corretta, rispetto ad un’altra ritenuta fuorviante o proprio falsa.

Ragionavo in termini generali, sulla cultura che un umano riceve dalla società. Esiste la scuola dell’obbligo, che chiaramente ha comunque dei limiti. Condividere la conoscenza e basta non è sufficiente, infatti deve essere veicolata dalle scuole e/o affidata a organizzazioni che selezionano ciò che ritengono sia più adatto agli umani. Tra queste organizzazioni abbiamo quella cattolica, UAAR, i testimoni di Geova (estremamente attivi, anche con un’economia alternativa che vivono tra loro), nel loro piccolo certi partiti, eventuali associazioni che magari si concentrano solo su certi aspetti come animalisti, ambientalisti, ecc.

Purtroppo, ci sono tante organizzazioni che diffondono una cultura a mio avviso malata e dannosa. Però, occorre lasciare libertà di pensiero. Quindi, l’unico modo è (magari a livello di partito) selezionare una cultura fondamentale necessaria all’essere umano e veicolare quella. Poi uno può seguirla o meno… intanto si offre un riferimento, se no, gira gira, sono soprattutto le religioni che ne offrono uno, oppure sei allo sbaraglio in mezzo a tante trovate commerciali e notizie o conoscenze inventate spammate sul Web ed anche in tanti libri che si rimandano l’un con l’altro.

[lynX]

selezionare una cultura fondamentale necessaria all’essere umano e veicolare quella

Sbaglio o l’unica cultura necessaria da veicolare affinché si possa partecipare con successo a LQFB è quella di non scrivere proposte fondate sulle bufale. E questa cultura la introduciamo con il GI e il voto intersoggettivo anti-bufala. Premessa questa cosa, chiunque partecipa sarà motivato ad imparare a non cascare alle bufale per non farci una figuraccia… e tutto il resto segue…

“Free your mind, and your ass will follow…”

[Silvan]

Non credo che tutti possano partecipare alla selezione dei fatti storicamente e scientificamente fondati o delle fonti alle quali affidarsi, quanto meno ho dubbi che la cosa funzioni con grandi numeri.

Secondo me, occorre fare come con i RdC, alcuni vengono abilitati dall’assemblea al voto nel comitato storico-scientifico (o come vogliamo chiamarlo) e di questo gruppo ogni fatto che viene votato deve raggiungere la maggioranza qualificata (2/3) per essere inserito nei fatti supportati dal partito.

Ci sono alcuni personaggi che l’assemblea potrebbe voler tener fuori da queste valutazioni, perché dimostratosi ingenui o non affidabili o poco ragionevoli. È un’ulteriore forma di garanzia. Inoltre, in linea di principio, resta vero che tutti possono partecipare. Infine, ogni votazione deve essere qui palese e consultabile, perché ci si deve rendere responsabili di fronte all’assemblea.

[lynX]

Non credo che tutti possano partecipare alla selezione dei fatti storicamente e scientificamente fondati o delle fonti alle quali affidarsi, quanto meno ho dubbi che la cosa funzioni con grandi numeri.

Grazie per appuntare questa criticità che mi rendo conto di non avere articolato un aspetto del pensiero:

L’architettura feudale di LQFB criticata da Speroni ha l’effetto che un proponente pigro, orgoglioso o malintenzionato ha il potere di ignorare la critica di un individuo o minoranza. Può capitare anche che per ragioni sociali o di incompetenza la critica di tale individuo non riceva il supporto democratico sufficiente per lanciare una proposta alternativa vincente – o che la proposta alternativa perda semplicemente perché necessariamente altrettanto complessa di quella originale, perciò offuscando il fatto che l’una si fonda su una premessa falsa mentre l’altra non lo fa. Alla fine può capitare che vincono criteri quali la popolarità e fiducia nei proponenti piuttosto che la verità fattuale o scientifica.

In questa costellazione il voto intersoggettivo serve per stabilire un dato di fatto specifico, indipendentemente dalla votazione che la implica, liberandosi perciò dal pericolo di offuscamento per complessità. Offre la possibilità al critico di fare asserire la premessa come falsa per poi incaricare il GI ad incassare la falsa proposta se il proponente non la corregge.

alcuni vengono abilitati dall’assemblea al voto nel comitato storico-scientifico

In alto indicavo che avviene automaticamente attraverso la delega… se il comitato tecnicamente è un’area del liquid.

raggiungere la maggioranza qualificata (2/3) per essere inserito nei fatti supportati dal partito

D’accordo. La mia proposta originale indicava 80-90%…

[Silvan]

In alto indicavo che avviene automaticamente attraverso la delega…

Incaricare uno di far parte di una commissione, credo sia più sicuro che aspettarsi che ciascuno - che non si intende abbastanza o non ha tempo per approfondire un determinato fatto - ricorra alla delega.

La mia proposta originale indicava 80-90%…

L’alto consenso aumenta la sicurezza sulla fondatezza di un fatto da supportare, però potrebbe anche lasciare molti fatti nell’indeterminazione perché magari arrivano a 70-79%… Se c’è una commissione abbiamo già un livello di tutela (di filtro) e quindi direi che si può abbassare la percentuale di consenso. Di certo il 50%+1 non basta, perché non è una decisione, ma un fondamento da supportare.

[lynX]

META: Nel 2014 abbiamo mantenuto un dibattito correlato a questo thread.

Incaricare uno di far parte di una commissione, credo sia più sicuro

Ed io invece diffido dalle strutture rappresentative… anche perché nel PP-DE non ne abbiamo avuto necessità: il LQFB con diecimila persone riusciva a tirare fuori la competenza a produrre contenuti sensati… (i problemi seguivano dopo con la mancata attuazione). Ma oggi voglio analizzare un altro problema sociale in AP:

Quando il sostegno si presenta a seconda di come gli gira…

Notasi come proposta B non sta ottenendo lo stesso sostegno di proposta A, nonostante si tratta dello stesso contenuto e ci è solamente stato un “venire incontro” ad un critico che invece di criticare il contenuto (come sarebbe suo diritto), critica la viabilità legale — cioè, invece di rivolgersi al GI come previsto dallo statuto, porta il dibattito ad un meta-livello.

Somiglia ad una classica strategia di distrazione: Quando Snowden pubblicò i reati della NSA, la NSA ha virato il dibattito pubblico sul fatto che Snowden li ha pubblicati invece di scusarsi per i propri reati. In questo modo viene attaccata una iniziativa non nel contenuto ma nella forma. Non è un fenomeno nuovo — nella storia del PP-IT sono state “fatte fuori” dozzine di proposte legittime con un attacco off-topic di questo genere — ma in questo momento non mi ricordo dove ne abbiamo discusso. So che è stato uno dei ragionamenti che ha portato all’introduzione del GI. Ci vuole un divieto esplicito del far-da-sé demagogico della interpretazione legale di statuto e regolamenti e della conseguente giustizia, bypassando GI e/o CA — dobbiamo inserirlo nel Codice di Condotta?

Dalle linee guida si deducono due errori in questo flusso comportamentale:

1. Un RdC avrebbe dovuto moderare il critico e rimuovere la sua NIL depistante.
2. Data la gravità speciale, essendo questo comportamento un abuso dell’AP, il CA dovrebbe eseguire sanzioni.
3. Il proponente non avrebbe dovuto ritirare la proposta per venire incontro ad una critica invalida.
4. Il critico non avrebbe dovuto potere ripetere il suo errore alla proposta seguente. Anche in questo caso facendo una critica alla forma, non al contenuto. Il fatto che ulteriormente è invalida è secondario.

Ma un dettaglio particolarmente interessante di questa triste procedura è come i sostenitori della prima proposta non hanno sostenuto la seconda. Come se il loro sostegno avesse nulla a che fare con l’intenzione politica di entrambe le proposte, ma fosse orientato ad altri criteri.

Non voglio farne un dramma che queste cose continuano ad avvenire, dopotutto le linee guida le abbiamo appena stilate e l’impiego del nuovo statuto non si è ancora consolidato — specialmente non nella mente del Collegio Arbitrale. Ma voglio fare notare che non stiamo applicando statuto e regolamenti a dovere. Addirittura non abbiamo eletto RdC in AP, cioè stiamo attivamente mancando di rispetto allo statuto.

Ma oltre a questi aspetti sociali già analizzati e semplicemente non attuati secondo le nostre regole, volevo parlare del effetto cognitivo che porta i sostenitori di A ad essere disinteressati, incoerenti, distratti, demotivati a sostenere B. Cosa diavolo gli gira per la testa e cosa possiamo fare nelle strutture e nei metodi per compensare a tale incoerenza politica?

[Silvan]

lynX, tu sei sensibile ai problemi sociali, quindi parto proprio da qui. Ho notato innumerevoli volte che quando c’è un errore, un qualsiasi tipo di errore a qualsiasi livello, quando una persona lo nota tende a dire: questo è sbagliato. Quindi è naturale aspettarsi questo tipo di comportamento.

Inoltre, astrarre un tipo di problema rispetto al contenuto è un’operazione mentale non banale e non tutti sono propensi a farla. Considerando la prima tendenza e questa seconda difficoltà, il risultato è che tendenzialmente si continua a dire: “x non va bene” a prescindere dal livello in cui si colloca x. Oppure, suppongo, che qualcuno possa sentirsi intimorito nell’intervento e semplicemente ignora l’iniziativa (pensa: non mi va bene, ma non dico nulla, vedremo poi).

Infine, verso queste tue richieste ci sarà una parte che semplicemente non le condivide (uno te lo ha detto esplicitamente) quindi vuole poter dire “x è sbagliato” a prescindere da tutto e ritiene di aver ragione nel dirlo.

Questi secondo me sono i problemi da cui partire, tenendo ben presente l’obiettivo: compiere scelte e votazioni razionali? mantenere partecipazione in un dibattito e che sia razionale?

[lynX]

Infine, verso queste tue richieste ci sarà una parte che semplicemente non le condivide (uno te lo ha detto esplicitamente) quindi vuole poter dire “x è sbagliato” a prescindere da tutto e ritiene di aver ragione nel dirlo.

Abbiamo un forum per parlare nel concreto delle proposte in corso ed abbiamo un LQFB per proporre emendamenti ed alternative orientati a proporre soluzioni migliori. Ignorare i problemi non è una soluzione, ed essere incoerenti nel farlo ancora di meno. Un giorno sono disposto a provare una potenziale soluzione, il giorno dopo mi rifiuto di credere che esiste il problema — tanto i cerchi magici funzionano…

[lynX]

E poi ci stanno di mezzo anche Foucault e Gilles Deleuze

Ecco una intervista a Deleuze che da qualche spunto. Lui dice che ogni razionalità si costituisce su assiomi irrazionali. Ne è un esempio il capitalismo ma anche banalmente la chiesa cattolica:

It’s like theology: everything about it is rational if you accept sin, immaculate conception, incarnation. Reason is always a region cut out of the irrational – not sheltered from the irrational at all, but a region traversed by the irrational and defined only by a certain type of relation between irrational factors. Underneath all reason lies delirium, drift. Everything is rational in capitalism, except capital or capitalism itself. The stock market is certainly rational; one can understand it, study it, the capitalists know how to use it, and yet it is completely delirious, it’s mad.

Pare di leggere la biografia di Ayn Rand. Se avesse ragione in ciò, piuttosto di farci imporre dei assiomi assurdi da chissà quale matto che passa e ci dice che la globalizzazione è una forza della natura o che la privatizzazione è più efficace — il nostro metodo di utilizzare scelte intersoggettive sulle quali costruire la razionalità collettiva È PROPRIO GANZO! Permette di limitare l’irrazionalità secondo lui inevitabile della nostra esistenza ad un qualcosa di perlomeno collettivamente concordabile…

Utile anche il suo punto di vista sul concetto di ideologia:

We do not say: ideology is a trompe l’oeil (or a concept that refers to certain illusions) We say: there is no ideology, it is an illusion. That’s why it suits orthodox Marxism and the Communist Party so well. Marxism has put so much emphasis on the theme of ideology to better conceal what was happening in the USSR: a new organization of repressive power.

L’ideologia non serve a un cazzo se non per nascondere il fatto che coloro che la declamano in realtà hanno già tradito il progetto comune, l’onestà di fondo. Con l’ideologia blocchi il dibattito libero, impedisci che il demos arrivi alla conclusione che quello che stai facendo è sbagliato. L’ideologia serve per scusare la nuova dominanza oligarchica, che sia in un partito o nell’unione sovietica non fa differenza. Mi sento confermato in quanto avevo già sospettato in passato. Anzi, mi scordo le cose — avevamo proprio spellato l’etimologia di “ideologia”.

Interessante anche quanto aggiunge Felix Guattari:

It’s the same thing in traditional political structures. One finds the old trick being played everywhere again and again: a big ideological debate in the general assembly and questions of organization reserved for special commissions. These questions appear secondary, determined by political options. While on the contrary, the real problems are those of organization, never specified or rationalized, but projected afterwards in ideological terms. There the real divisions show up: a treatment of desire and power, of investments, of group Oedipus, of group ‘superegos’, of perverse phenomena, etc. And then political oppositions are built up: the individual takes such a position against another one, because in the scheme of organization of power, he has already chosen and hates his adversary.

O cavolo, quanto mi ricorda l’evento di fondazione della Lista Ingroia!

[Silvan]

Ignorare i problemi non è una soluzione, ed essere incoerenti nel farlo ancora di meno. Un giorno sono disposto a provare una potenziale soluzione, il giorno dopo mi rifiuto di credere che esiste il problema — tanto i cerchi magici funzionano…

Quando mi hai risposto così credo che hai tralasciato l’osservazione più importante che ti avevo posto: ci sono problemi sociali (nel senso di “dinamiche difficili” – non patologiche) delle quali bisogna tener conto (che non significa accettarle così come sono, ma nemmeno scavalcarle, dato che comunque si faranno sentire ad ogni occasione).

Detto questo, io convergo verso l’intento di rendere più razionale la democrazia, la politica, i processi decisionali in generale. So anche che la razionalità è solo uno strumento, fondamentali sono gli obiettivi e questi hanno una base principalmente fisiologica ed emotiva (sui quali bisogna mettersi d’accordo ed evitare che un gruppo di potere prevalga sulla collettività).

In merito a quanto ho citato poco sopra, spero comprendi che quanto compare nel forum non è né rappresentativo, né tanto meno vincolante per il partito, quindi è piuttosto irrilevante che tu linki questa o quell’altra discussione sperando con ciò di far convergere verso la direzioni che ritieni corretta. Per facilitare la convergenza, ed eventualmente far venir fuori qualche “nodo al pettine”, lo possiamo fare con un meccanismo che ci permetta di fare domande all’Assemblea, almeno le risposte saranno sicuramente più rappresentative.

[lynX]

In merito a quanto ho citato poco sopra, spero comprendi che quanto compare nel forum non è né rappresentativo, né tanto meno vincolante per il partito

Ma non si può sempre votare senza sapere di cosa si sta votando. Finché qui si aprono nuovi thread a discutere le stesse cose io ricollego ai thread precedenti per permettere che un lettore critico si studi tutte le prospettive, poni domande, faccia proposte alternative o confermi dove il discorso razionale ci ha portato. Se ci sono punti di vista alternativi è giusto che si facciano sentire già in forum e non solo col voto negativo nel LQFB. Se ci sono più di una risposta valida ad un quesito è giusto adoperare LQFB per misurare i consensi… ma il forum serve a inquadrare i margini dello spettro delle scelte politiche attuabili, che non è la stessa cosa del misurare i consensi all’interno di tale spettro.

[Exekias]

@lynX

Veramente in filosofia abbiamo discusso e pianificato metodi per alleviare il problema oltre a quanto LQFB già fa di suo, perciò questa frase è scorretta per controprova

Non ci ho mai messo bocca in questa discussione (fino ad oggi) per 2 motivi: 1, non mi ritengo all’altezza. 2, trovo che l’intero approccio al problema non tenga conto di un fattore fondamentale (che a me -avendo fatto studi storici- sembra naturale): i territori e le popolazioni che vi abitano sono il risultato della storia, della cultura e delle tradizioni del posto. Ciò che funziona in Germania non è detto funzioni in Bangladesh, e viceversa. Max Weber ad esempio secondo me ci ha preso in pieno quando ha teorizzato che il capitalismo si è sviluppato meglio nei paesi protestanti (L’etica protestante e lo spirito del capitalismo). Venendo a noi e al concreto: se davvero ti interessa capire un popolo e proporre qualcosa che funzioni per quello specifico popolo, dovresti fare come fece Banfield: prima si osservano i comportamenti, e dopo si elabora una teoria. [nell’occasione ribadisco l’invito a leggere il libro, o -se proprio è impossibile- almeno questo ottimo riassunto]. Banfield ci spiegò che siamo familisti amorali, ma non fece alcuna anlisi storica del perché lo fossimo. Quest’ultima operazione l’hanno invece fatta due accademici contemporanei, nel pdf allegato. Stefano Berni Jacopo Berti.pdf (131.2 KB)

Ora, LQFB e la democrazia liquida non possono IMHO fare alcunché per stroncare certi fenomeni. Nel '64 un altro studioso americano, Joseph LaPalombara, nel saggio “Clientela e parentela” scriveva:

Soprattutto in questa parte del Paese [il Sud] è necessario superare la facciata formale per chiedersi quale ruolo svolgono nel processo politico la famiglia, i doveri dell’amicizia, i legami col proprio paese e regione o col proprio gruppo religioso. (…) I dati dell’impiego del voto preferenziale nel Sud dimostrano che qui è adoperato molto più frequentemente che nel Nord. Il meridionale vota particolaristicamente per l’uomo -il notabile della cui clientela fa parte- mentre il settentrionale vota per il partito politico come tale. (…) Qualche anno fa mi è capitato di parlare con un napoletano che era andato a Roma per far aumentare la sua pensione militare, e che si era imbattuto nell’indifferenza assolutamente frustrante della burocrazia romana. Senza scomporsi mi assicurò che tutto sarebbe andato a posto perché, tramite il suo deputato, stava inoltrando la sua petizione personale e la sua fotografia al presidente del consiglio De Gasperi, proprio come si sarebbe fatto con il re, egli disse, e come si sarebbe fatto se si fosse voluto ottenere giustizia dal padrone locale.

Ora, la domanda è: in che modo LQFB e la democrazia liquida possono fare qualcosa contro questa mentalità? Vogliamo scommettere che se esistesse un liquidone nazionale italiano, al Sud (e anche nel Nord eh) comparirebbero dei collezionisti di deleghe? (a meno che tu non voglia limitare il numero delle deleghe come regola).

@lynX

La risposta continua ammettendo, che ci saranno ragioni anche irrazionali nel modo come gli individui applicano la delega in LQFB:

@lynX

Likewise we do not think there are only rational reasons for delegations. The reason for choosing a specific delegate is a personal mix of assumed expertise, reputation, trust and sympathy (pretty similar to elections).

Anche qui, si vede che l’autore è di mentalità anglosassone. Parte dal presupposto che l’unico problema nella scelta dei delegati sia la razionalità, ma non presuppone mai che uno possa scegliere un delegato perché quel tizio gli garantisce i suoi particolari interessi. E invece è proprio questo il problema degli italiani nelle urne: adottano la regola del familismo amorale (massimizzare l vantaggi materiali e immediati, presupponendo che gli altri facciano altrettanto) e votano per quel partito o candidato che garantisca loro il massimo tornaconto immediato. Voto Antonio perché ha detto che mi fa assumere nell’azienda di trasporti, o voto Salvo perché mi arriva il condono e non mi butta giù la villetta abusiva. Da questo punto di vista, la democrazia diretta sarebbe più efficace: eliminando gli intermediari, è l’assemblea intera che si esprime su un determinato tema. Nel caso delle ville abusive: a meno che il 51% dei votanti non sia proprietario di una villa abusiva, in teoria dorvebbe vincere il “sì, abbattiamole” in un eventuale referendum.

[lynX]

Ehi, grazie che ti fai avanti ad esprimere la tua critica. Il ragionamento che fai io l’ho tralasciato, consciamente, e ti dirò perché: I fattori culturali possono far sì che la gente sia più predisposta a partecipare o meno ad un metodo come lo stiamo sviluppando, ma il metodo stesso non mi pare si possa adeguare… sarebbe come dire in Brezistan non accettano la separazione dei poteri, perciò li ci facciamo una democrazia senza apparato giuridico. No, scusa. La democrazia o la fai o non la fai. Il discorso che si vorrebbe lavorare sul fondamento culturale di una specifica popolazione per renderla capace e volonterosa di utilizzare certi metodi è un discorso assai valido, ma mi pare un discorso diverso. Che senso avrebbe buttare al fosso gli ideali pirata solamente per andare a genio alla gente? Bisogna comunicarli piuttosto tenendo conto delle specificità culturali… e in questo sarei felice se tu fossi l’esperto come da tempo lo sei.

Ora, LQFB e la democrazia liquida non possono IMHO fare alcunché per stroncare certi fenomeni.

Questo è il punto che invece ti chiederei di dettagliare. In quale modo credi che certi fenomeni sarebbero in grado di danneggiare il metodo qui discusso per una razionalità collettiva? Ma magari i dettagli son già questi:

Vogliamo scommettere che se esistesse un liquidone nazionale italiano, al Sud (e anche nel Nord eh) comparirebbero dei collezionisti di deleghe?

Certamente, ma sarebbe veramente così grave?

1. Se i collezionisti esigono la delega dai loro vicini, dovranno esigere anche che facciano la necessaria partecipazione mensile per non lasciare che tale delega decada.
2. Di conseguenza, o la delega decade, o i vicini sono ogni volta tentati di decidere qualcosa di propria scelta… appena fanno il login, tutte quelle votazioni in corso… potrebbero essere alettanti!
3. E comunque sempre il rischio di essere beccati per delega truffaldina… anche perché con la democrazia liquida questi network di compravendita mafiosa diventano… trasparenti!
4. Anche i collezionisti poi possono vendere il loro prezioso voto al miglior offerente, come fanno nell’attuale democrazia mafiosa… ma anche loro dovranno resistere alla tentazione di cliccare il voto loro stessi.
5. Dato che la democrazia liquida non è perfezione, ma meramente una democrazia meno peggiore di quella esistente, il fatto che aumenta la trasparenza e la tentazione di partecipare in proprio sono un miglioramento dello status quo.
6. Se poi il metodo collettivo razionale trasmette l’idea che la votazione in corso ha un vero senso e significato per la propria vita (in quanto orientato a questioni concrete, discusse in modo serio e scientifico) e non si tratta delle solite elezioni del capo che avrà il potere di intascare i denari pubblici, le motivazioni di votare i propri interessi piuttosto che di vendere il proprio voto crescono.
7. Anche se la democrazia liquida poi di fatto dovesse muoversi tra mille collezionisti di deleghe piuttosto che da 50.000 cittadini, sarebbe comunque assai più democratico che nell’attuale modello dove un sindaco fa da se.

In pratica vedo solo vantaggi a passare al nostro metodo!

ma non presuppone mai che uno possa scegliere un delegato perché quel tizio gli garantisce i suoi particolari interessi

Beh, presumo che questa sia la ragione più ovvia per delegare, e perciò sia considerata una ragione razionale piuttosto che quelle elencate come irrazionali.

e votano per quel partito o candidato che garantisca loro il massimo tornaconto immediato

Possono anche farlo, ma si accorgeranno che con la democrazia liquida avrebbero un tornaconto migliore nel decidere le singole questioni politiche piuttosto — semplicemente facendo periodicamente il login, dato che sono costretti a farlo se la delega deve restare attiva. In passato questa scelta non ce l’avevano, perciò era normale stare al gioco amorale… l’introduzione del nuovo paradigma politico stronca le vecchie culture malvagie. Non a caso il M5S siciliano scelse di sviluppare il programma in LQFB — con tanto di nomi e facce in chiaro. È stato il modo per disinnescare il meccanismo mafioso.

Voto Antonio perché ha detto che mi fa assumere nell’azienda di trasporti, o voto Salvo perché mi arriva il condono e non mi butta giù la villetta abusiva.

Beh, qui c’è da domandarsi se le strutture governative di stampo corrompibile avrebbero un futuro in una governance liquida — intanto però la democrazia liquida non crea ulteriore corruzione, apre solo portoni per combatterla — perciò mi pare da raccomandare anche in questi scenari.

Da questo punto di vista, la democrazia diretta sarebbe più efficace

Beh, allora lo sarebbe anche allo stato odierno contro la democrazia rappresentativa, giusto? Ma come facciamo in questo caso per aumentare la razionalità delle decisioni se la democrazia diretta ha i suoi punti deboli nella manipolazione demagogica? Dovessi riuscire ad indurre un referendum (probabilmente ti servirebbe prima la democrazia liquida per ottenere una maggioranza per indurre il referendum ;)), ti serviranno comunque strumenti resistenti ai trucchi psicologici e demagogici per ottenere un risultato veramente democratico — ecco che ti serve la roba che discutiamo in questo thread.

[Exekias]

Se i collezionisti esigono la delega dai loro vicini, dovranno esigere anche che facciano la necessaria partecipazione mensile per non lasciare che tale delega decada.

Questo credo non sarebbe un grosso problema. Loggarsi una volta al mese non è così faticoso, e se c’è la prospettiva di ottenere vantaggi materiali, anche il più pigro al mondo si attiva.

E comunque sempre il rischio di essere beccati per delega truffaldina… anche perché con la democrazia liquida questi network di compravendita mafiosa diventano… trasparenti!

Eh, ma come fai a stabilire quando una delega è truffaldina e quando non lo è? A meno che tu non faccia un’intercettazione ambientale e ottieni l’audio di Tizio che dice a Caio “Se mi deleghi ti do 50€”, è impossibile stabilire se la delega è sincera o se è frutto di accordi sottobanco. Sì, con LQFB avresti chiara la mappa dei Signori della delega: e allora? Già oggi si sa benissimo chi sono i RAS del voto locale.

In passato questa scelta non ce l’avevano, perciò era normale stare al gioco amorale… l’introduzione del nuovo paradigma politico stronca le vecchie culture malvagie.

Magari fosse così semplice. E’ la trama de Il Gattopardo. Immagino che un discorso analogo sia stato fatto molte altre volte, nella storia; quando l’Italia è diventata una democrazia, ad esempio, col suffragio universale (“Ora le persone possono votare, e il voto è segreto: prima questa possibilità non l’avevano, vedrai che ora voteranno i loro rappresentanti onesti e bye-bye mafia”. Sì, come no). E’ proprio -ribadisco- una questione di mentalità, sedimentata da generazioni, e difficilissima da scalzare: per risolvere i propri problemi personali non ci si rivolge allo Stato (che è visto come un corpo estraneo), ma all’uomo d’onore locale. Manca proprio il senso civico (anche qui, principalmente per ragioni storiche, ma non è qui il luogo per approfondirle) Quando dici che “avrebbero un tornaconto migliore nel decidere le singole questioni”, beh, provaci te a convincere un picciotto di Gioia Tauro che i 50€ sono nulla in confronto alla “partecipazione democratica”.

Non a caso il M5S siciliano scelse di sviluppare il programma in LQFB — con tanto di nomi e facce in chiaro

Ah. Questa non la sapevo. Ad ogni modo, il programma del M5S in Sicilia è questa roba qui

[lynX]

Questo credo non sarebbe un grosso problema. Loggarsi una volta al mese non è così faticoso, e se c’è la prospettiva di ottenere vantaggi materiali, anche il più pigro al mondo si attiva.

Infatti per questo ho linkato il discorso del Cammellaggio, nello specifico intendo la mia proposta alla partecipazione fisica obbligatoria. Ora comprendi perché me la sono inventata. Perché lo scenario tuo me lo sono studiato nel 2012, dato che stavamo osservando dei fenomeni tali.

è impossibile stabilire se la delega è sincera o se è frutto di accordi sottobanco

Non trasparente a tal punto — troppo facile!! — no dico che si vede la delega mentre nel caso della scheda ballerina al massimo noti il colore del pennarello.

Sì, con LQFB avresti chiara la mappa dei Signori della delega: e allora?

È allora il partito è capace di studiarsi un miglioramento dei regolamenti…

vedrai che ora voteranno i loro rappresentanti onesti e bye-bye mafia

Beh, questa volta non si vota la gente ma le questioni politiche stesse… perciò è legittimo immaginare che il Gattopardo non si ripeterà con la stessa facilità. Se vuoi dare delle controprove empiriche, prego. In ogni caso non c’è d’aspettarsi un peggioramento della situazione, perciò la promessa della democrazia liquida è comunque mantenuta: la democrazia meno peggio.

il programma del M5S in Sicilia è questa roba qui

Presumo che cinque anni dopo è tutto un altro discorso… gli interessi dall’alto avranno stroncato la democrazia interna del M5S siciliano da mo…

[don_durito]

How can groups make good decisions?

Pluralismo di idee e profondità del dibattito sono le due caratteristiche individuate da Sigman. La sua proposta è quella di cercare un consensus in piccolissimi gruppi, e poi ogni gruppo esprime un voto. Siamo sempre lì, tra vilfredo e liquid feedback

How can groups make good decisions?

[lynX]

Mi pare una ricetta antica… essenzialmente i tavoli di lavoro… si cerca un consenso… ma quando porti il consenso all’assemblea ci votano sopra come se tu ci avessi ragionato per 5 minuti… per non parlare degli effetti di influenzamento attraverso il referente eletto…

Voglio finalmente provare il consenso in liquid feedback per vedere se tutte queste mezze misure si possono evitare!

[a37192]

Ad essere sincero non c’ho capito molto della discussione , comunque la delega liquida serve a questo, quando non sai una cosa la deleghi a chi ne sa più di te. Se ti accorgi che non ne sa abbastanza, sposti la delega su qualcun altro.

[Ronin]

Se ti accorgi che non ne sa abbastanza, sposti la delega su qualcun altro.

Il problema che si presenta è: sono in grado di accorgermene visto che a mia volta non ne so abbastanza?