Questa è un’obiezione interessante (seppure un po’ fuori tema in questo thread).
Io mi definisco esplicitamente hacker per polemica nei confronti dell’approccio imperialista (e marginalizzante) di ESR. L’idea che non ci si debba definire hacker quando se ne adottano l’etica ed i metodi perché altri hacker dovrebbero definirti tale ha l’effetto di rendere la nostra subcultura una casta. Casta che è facilmente controllabile controllandone pochi membri anziani.
Non solo, al vertice di tale casta ci sarebbero gli hacker “on a Bay Bay Area-to-Boston axis; about half of the hard core seems to live within a hundred miles of Cambridge (Massachusetts) or Berkeley (California), although there are significant contingents in Los Angeles, in the Pacific Northwest, and around Washington DC.”
Per un popolo che ha dato i natali a Leonardo Da Vinci, questa prospettiva appare ridicola.
Gli hacker puzzano, solibo.
In realtà so anche essere abbastanza simpatico.
Ma rivendico e difendo il diritto degli hacker ad essere anomali, strambi, problematici e problematizzanti.
Naturalmente non lo faccio per me, che fortunatamente posso facilmente mimetizzarmi nella folla conforme, ma per coloro che sono meno fortunati eppure detengono prospettive uniche e preziosissime.
Non credi che sia un approccio piuttosto piratesco?
Per esempio, lavoro a parte, io sto scrivendo un sistema operativo, una licenza, partecipo efficacemente alla produzione normativa europea, insegno informatica nelle elementari… tutto semplicemente perché aspiro ad un mondo in cui non ci sia bisogno di hacker, in cui tutti gli uomini e le donne del pianeta dispongano delle competenze informatiche che io già posseggo. Un mondo in cui la razionalità collettiva sia resa possibile dalla razionalità individuale e dalla cultura diffusa.
Cominciamo dalla questione economica: è certamente vero che alcuni casi di aborto vadano ascritti a situazioni economiche, e su questo si può lavorare incrementando il welfare state, ma non per tutti.
La premessa aborto==omicidio non è per nulla pacifica e non c’è consenso attorno a questa definizione, soprattutto perche le definizioni si intrecciano spesso con la questione morale. Di fatto, non se se te ne stia rendendo conto, ma la tua premessa è strumentale a raggiungere determinate conclusioni, tirndo in ballo concetti che hanno poco a che spartire tra loro: diritti, morale e razionalità. Ma mentre in un certo senso i primi due sono legati tra loro, nel senso che in base alla morale ovviamente discendono “pesi” diversi assegnati ai diritti, in questo discorso la razionalità c’entra poco o nulla.
Volendo fare un discorso sulla morale, la premessa fondamentale è che esistono due concezioni della morale, che sono mutualmente esclusive e che portano a conclusioni irriducibilmente diverse: la morale intesa come assoluta e la morale intesa come relativa. Va da sé che da queste diverse concezioni della morale derivano diverse concezioni del mondo, che influenzano in modo conscio o inconscio il proprio modo di pensare.
Se sei cattolico per te è scontato che un ovulo fecondato sia un essere umano, ma è ben poco razionale pretendere che questa sia l’unica definizione accettabile in assoluto, visto che l’idea stessa che possano esistere definizioni assolute non è affatto scontata.
Il batterio è un essere vivente autonomo, l’ovulo fecondato no. Non so come tu faccia a non renderti conto del fatto che i tuoi assiomi dirigono un ragionamento che non è per nulla scontato.
Veramente dovresti essere tu a portare studi scientifici che dimostrino la tua tesi, ma il punto non è neppure questo, ma la pretesa di giustificare una morale arbitraria su basi scientifiche.
Bene, perché i dati dimostrano che il ricorso all’aborto è diminuito drasticamente laddove non è stato proibito e sono invece state fatte campagne per l’uso degli anticoncezionali e per l’educazione sessuale. Il che è singolare, dato che la maggior parte di chi è contrario all’aborto è anche contrario agli anticoncezionali e all’educazione sessuale.
La “personalità” è un concetto sociale, non biologico.
Come scritto in precedenza, intendevo un essere umano, un membro della specie homo sapiens sapiens.
Grazie della correzione.
No.
Anzi mi sembra sia tu a rifiutare le premesse del mio ragionamento per evitare di accettarne le conclusioni.
E tuttavia, se un teorema è corretto lo è indipendentemente dalle intenzioni dell’autore.
Così come se è sbagliato lo è indipendentemente dalle intenzioni dell’autore.
Il mio ragionamento è estremamente semplice:
Si definisce omicidio l’atto di privare della vita membri della specie homo sapiens sapiens.
il DNA di una cellula ne determina la specie di appartenenza
tutte le cellule di un organismo presentano lo stesso DNA
dalla 2 deriva che possiamo distinguere le specie clusterizzando il DNA.
Dalla 3 deriva che possiamo distinguere gli organismi di una stessa specie attraverso il DNA.
Il DNA della prima cellula di un bambino (l’ovulo fecondato) corrisponde al cluster homo sapiens sapiens.
Il DNA della prima cellula di un bambino (l’ovulo fecondato) è distinguibile da quello della madre e del padre.
Dunque la prima cellula di un bambino appartiene già alla nostra specie, è già un essere umano.
Di conseguenza, dalla 1 deriva che uccidere tale organismo è un omicidio.
In questo ragionamento non vi sono valutazioni morali di alcun tipo, non vi sono precetti di fede o opinioni personali.
Vi sono sei nozioni scientifiche che i bambini imparano alle elementari (dalla 2 alla 7) ed una deduzione che ne deriva logicamente (la 8), una definizione (la 1) ed una conclusione (la 9) che deriva dalla deduzione e dalla definizione precedenti.
Per attaccare la conclusione non devi mettere in discussione la mia oggettività in materia, ma i vari passaggi del mio ragionamento. Ci sono passaggi introdotti artificialmente? Le definizioni sono sbagliate? Mancano premesse importanti? Ci sono affermazioni errate che inficiano i passaggi successivi?
Ti faccio un esempio: la 5 non tiene conto dei gemelli monozigoti.
I gemelli monozigoti non sono distinguibili in base al DNA (almeno con le tecniche di cui sono a conoscenza).
Questo significa che in una relazione incestuosa fra due gemelli monozigoti, il figlio sarebbe indistinguibile dai genitori e potrebbe considerarsi una parte della madre (un foruncolo, per usare le parole di @solibo). In tal caso sopprimerlo non sarebbe un omicidio, perché la madre è ancora viva.
Questo è un esempio di obbiezione logica al mio ragionamento.
E’ un’obbiezione errata, perché a sua volta non tiene conto del fatto che i gemelli monozigoti hanno sempre lo stesso sesso e dunque non si possono fecondare a vicenda. Dunque il ragionamento regge a questa obbiezione, non viene falsificato.
Non è una premessa, ma una conclusione.
Se vuoi possiamo discutere di morale, ma proporrei di farlo in privato, non in pubblico.
Tutto questo lungo thread nasce e cresce dall’esigenza che avete di far prevalere la vostra morale a fronte di un ragionamento che era ed è completamente indipendente dalla morale.
Se vogliamo discutere di moralità, facciamolo. Ma non è questo il punto di questo thread!
Il punto di questo thread era semplicemente osservare come dall’oppressione di un patriarcato semplice che le voleva mogli e madri senza diritti, le donne siano passate con il pieno supporto di femministe, femministi e maschilisti travestiti da femministi, ad un patriarcato più complesso, che le vuole lavoratrici sotto pagate, consumatrici e oggetti (sia come status symbol dei maschi, sia come corpi da sventolare sotto il naso dei maschietti per vendergli prodotti inutili). Nel processo hanno guadagnato alcuni diritti importantissimi come il voto, ma non sono ancora libere.
L’aborto è uno degli strumenti di oppressione che alcune donne hanno interiorizzato come un diritto.
Così le donne non protestano tutte unite per avere asili, orfanotrofi etc…
Ma è solo uno di tali strumenti.
No.
Anche se l’esistenza di Dio è stata dimostrata matematicamente da Gödel, la Fede (come l’Amore) è una scelta libera, proprio perché basata sul dubbio.
Per me nulla è scontato.
L’ovulo fecondato è un essere umano perché la distanza del suo DNA da quello di tutti gli altri esseri umani è inferiore a quella dei membri di ogni altra specie. Infatti quel DNA verrà copiato miliardi di volte e si ritroverà identico nel bambino alla nascita e nell’individuo adulto. Questa è genetica, non religione. Peraltro ad un livello da quinta elementare.
L’ovulo fecondato sopravvive autonomamente nel suo ambiente. Muore fuori.
Come ogni altra forma di vita. Persino un uomo adulto può morire in pochi secondi un un ambiente ostile.
L’ambiente naturale dell’ovulo fecondato è l’utero materno.
Interagisce autonomamente con tale ambiente attraverso processi fisici e chimici.
Naturalmente, se lo sottrai al suo ambiente muore rapidamente.
Ma d’altronde qualsiasi umano morirebbe in pochi secondi se sparato nello spazio senza tuta protettiva.
Ed in effetti nessun uomo è completamente autonomo: siamo animali sociali.
Vedi, questo non è quello che sto facendo io, ma quello che stai facendo tu!
Stai rifiutando un ragionamento che non ha nulla di morale, dicendo che non è scontato, dicendo che non è assoluto etc… ma senza indicare chiaramente un singolo passaggio errato. Stai cercando di giustificare una morale arbitraria (la tua) negando un semplicissimo ragionamento amorale basato esclusivamente su poche nozioni scientifiche comunemente note.
Cosa che per altro nessuno ti ha chiesto!
Io non ho mai chiesto a nessuno di giustificare il proprio sostengo all’aborto. Ne di cambiare idea.
Al massimo, da chi non è in grado di trovare errori in tale ragionamento, mi aspetto che non si scompensi quando definisco l’aborto come omicidio. Ma per una questione di semplice onestà intellettuale.
Quanto alle fonti, se vuoi ti posso suggerire un buon libro di Genetica Umana. Quello su cui abbiamo preparato l’esame con mia moglie anni fa, purtroppo l’ha prestato e non ce l’ho in casa in questo momento, ma domani se vuoi posso chiederle qual’erano titolo e autore (secchiona com’è sono certo che se lo ricorda ).
Puoi condividere le tue fonti statistiche in merito a questa correlazione? Di che anno sono?
Lo stesso errore logico che fece Ayn Rand quando s’inventò il neoliberismo, cioè la filosofia costruita sul concetto che l’egoismo è sano per la società. L’errore sta nella razionalità individuale (cartesiana), di credere alla propria logica a tal punto da considerarla inevitabilmente esatta, mentre è generalmente accettato da secoli che l’idea di Cartesio non funziona. Dato ciò la filosofia ha sviluppato il concetto di intersoggettività che noi utilizzando liquid feedback applichiamo per ottenere un certo grado di razionalità collettiva. Così, come osserva giustamente @f00l, anche gli assiomi e i dati scientifici del nostro pensiero — se non immediatamente condivisi e indiscussi da tutti — necessitano una misurata conferma della loro intersoggettività. Non puoi presumere che un pensiero, solo perché è chiaro e tondo nella tua testa, sarà condiviso e imponibile agli altri.
E con f00l stiamo a quota quattro di persone che rifiutano la tua assunzione assiomatica che un insieme di cellule del genere homo sapiens sapiens abbiano di per sé già i diritti civili di una persona.
Stai discutendo in stile Ayn Rand. Non ti interessa più che gli altri non condividono quanto tu ritieni inevitabilmente logico. Puoi farlo, ma allora o sei solo, o fondi una nuova perversa scuola di pensiero come lei fondó il neoliberismo. In entrambi i casi fai male.
Si definisce omicidio l’atto di privare della vita membri della specie homo sapiens sapiens.
Errato. Si definisce dal momento che sono nati. Alcuni forse lo definiscono prima, ma la definizione di quanto prima è spinosamente etica/morale. Di conseguenza i punti 2-9 sono fuffa. Tu premetti una cosa della quale la maggioranza dei legislatori non è d’accordo, ormai da decenni. Forse credi che loro i ragionamenti che fai non se li sono fatti prima di te? Da decenni gli manca l’illuminazione? È un complotto capitalista, creato, caso dell’ironia, proprio da Ayn Rand?
Non sono riuscito a capire i motivi profondi della crociata di @Shamar, perché non ci conosciamo.
Non intendo mettermi a discutere di queste questioni con chi non conosco.
Comunque l’aborto non è omicidio ed è comunque ostacolato già sufficientemente dalla legge perché è un atto socialmente discutibile ma quasi sempre necessario.
Io credo ci siano rari casi di libera scelta immotivati e su cui si potrebbe discutere, ma genericamente andiamo a toccare la libertà individuale che non dipende dal sesso.
Per cui siamo almeno 5 ad affermare che l’aborto, nei casi previsti dalla legge, non è omicidio.
Considero questa discussione chiusa.
Per esempio siamo pieni di persone che parlano di Intelligenza Artificiale senza saper neanche calibrare una rete neurale. Peggio, senza saper scegliere le feature da considerare e senza sapere come dividere i dati disponibili fra calibrazione, cross validation e test. Peggio: senza sapere cosa sono queste fasi e perché siano necessarie.
La scienza non procede in questo modo.
L’intersoggettività rilevante in quel contesto è quella delle persone competenti in materia.
Né si può dire che la competenza basti, laddove gli interessi contingenti contrastano con la verità, molti scelgono gli interessi contingenti.
In un Partito Politico non si deve decidere sulla Verità o sulla Logica, ma sull’Attività Politica.
Le diverse proposte dovrebbero dichiarare i postulati scientifici su cui si basano, e tali postulati possono essere discussi nel merito così come può essere discusso il processo logico deduttivo che può essere sbagliato.
Ma si deve votare l’azione proposta non il postulato o il processo logico.
E siete in quattro ad obbiettare ad uno strawman giacché io non ho mai sostenuto che “un insieme di cellule” abbia i diritti civili di una persona.
Anzitutto perché i diritti civili li assegna l’ordinamento e in Italia non li sta assegnando.
Io sto dicendo, invece che quell’organismo monocellulare appartiene alla nostra specie.
Niente di più, niente di meno.
Nessuno ha finora obbiettato a questa affermazione.
umano agg. [dal lat. humanus, der. di homo «uomo»]. – 1. Dell’uomo, che è proprio degli uomini (in quanto distinti rispetto agli altri esseri animati o inanimati)
Se è così, stai dicendo che l’uomo non è homo sapiens sapiens.
Scoperta che sarebbe molto interessante ma che credo richieda un minimo di giustificazione scientifica.
Quale meccanismo osservabile causa la transizione di specie?
Avviene specificatamente durante il parto naturale o si verifica anche durante un cesareo?
E quando avviene esattamente? Avviene per i prematuri o possiamo buttarli via perché per garantirne la sopravvivenza dobbiamo temporaneamente alimentare incubatrici da cui dipendono senza essere autonomi?
Falso.
Il Codice Penale, all’articolo 575 recita:
Chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno.
Se interrogato sul merito, qualunque legislatore definirebbe “uomo” come qualsiasi membro della specie homo sapiens sapiens. O forse vuoi dire che per uomo in quell’articolo si intendano solo i maschi adulti della nostra specie?
Quello che cercate di confondere è la differenza fra persona (un concetto giuridico e sociale) ed essere umano (un concetto biologico). I due concetti non sono affatto coincidenti: uno è un concetto scientifico che non può essere oggetto di scelta politica, l’altro è un concetto sociale e giuridico e come tale dipende dalla società che ne rappresenta il contesto.
Fino a pochissimo tempo fa, per esempio, gli schiavi non avevano personalità giuridica, erano considerati alla stregua di cose. Eppure erano riconosciuti come membri della nostra stessa specie (tanto da essere talvolta stuprati per poter accrescere il proprio patrimonio).
Nel metodo
Sarebbe saggio leggere con attenzione prima di esprimere giudizi sulle intenzioni di un’altra persona.
Come ho spiegato diverse volte in questo thread, la mia non è una crociata antiabortista.
Indipendentemente dalla mia opinione in merito, non ho mai messo in discussione la legge esistente.
Non solo, non ho creato io questo thread, ma @lynX estrapolando i miei post iniziali da un altro thread.
Ma questo thread ha evidenziato un contraddizione strutturale in questo Partito che non immaginavo affatto leggendo il Manifesto:
ci impegniamo a perfezionare i metodi, garantire la convivenza e dar valore alle argomentazioni con basi storiche e scientifiche.
Qui si pretende di decidere politicamente cosa è scientifico e persino cosa è logico!
Un contraddizione profonda, incompatibile non solo con la cultura hacker che ispira questo partito (o almeno dovrebbe se si fosse coerenti) per la quale "You cannot argue with a root shell, ma incompatibile con tutta la ricerca scientifica internazionale che giustamente pretende indipendenza, e pur conoscendo e tenendo in conto di tutti i limiti cognitivi della mente umana, non rinuncia alla logica.
Questa è solo l’ultima delle fallacie logiche adottate in questo thread, di cui la ad hominem e (molto di più) l’uomo di pezza costituiscono la spina dorsale delle vostre argomentazioni.
E’ così che funziona la Democrazia Liquida?
Se questo approccio irrazionale ed incoerente è alla base delle elaborazioni su Liquid Feedback, come si può sperare che ne emerga una razionalità collettiva?
Se invece che discutere sul merito si propongono obbiezioni su affermazioni diverse da quelle contenute nel testo, se si vota per simpatia invece che a fronte di una attenta ed onesta comprensione del testo, come si possono selezionare le proposte migliori?
In alcuni scambi passati @lynX ha descritto l’esperienza tedesca di un LQFB con 10000 persone.
Siamo sicuri che non siano state la qualità, la quantità e la varietà delle persone coinvolte a contribuire a quel successo?
(ammesso che sia stato un successo, visto che LynX ricordava anche problemi attuativi delle decisioni prese, cosa che evidenzia uno scarso consenso rispetto a tali decisioni e dunque un problema strutturale di misurazione della stessa).
Davvero, l’idea di sottoporre la Scienza alla Politica mi lascia basito.
Se proprio c’è una crociata in questo thread è quella per l’indipendenza della Scienza e della Matematica dalla Politica.
Contro l’applicazione del metodo dell’Inquisizione che difendete.
Aprite a quel metodo e dunque siete disponibili ad accettarne il risultato. Vi mettete dalla sua parte.
Non dei Pirati, non delle Streghe, non della Scienza, non degli Hacker.
Entro nel confronto in punta di piedi, non sono un grande conoscitore della giurisprudenza a riguardo, ne di cosa voglia dire portare avanti una gravidanza e dunque non entrerò nel merito ne di una ne dell’altra. Faccio una considerazione meramente pratica e sulla base delle notizie di stringente attualità.
La “Legge 22 maggio 1978, n.194 - Norme per la tutela sociale della maternità e sull’interruzione volontaria della gravidanza”, meglio nota come Legge 194, è la legge in vigore in Italia che ha depenalizzato e disciplinato le modalità di accesso all’aborto.
Tornare a parlare di aborto in Italia, ad opera di queste corporazioni ed associazioni ultra conservatrici è semplicemente l’effetto del rigurgito di odio e xenofobia a cui stiamo assistendo un questi ultimi periodi.
Consideriamo che tante nazioni non hanno ancora una legge che disciplini la fattispecie ed in particolare abbiamo assistito alla sconfitta in Argentina del movimento che chiedeva a gran voce una legge che regolarizzasse la questione ed addirittura l’affermazione un questi ultimi giorni in Alabama di una legge che addirittura sanziona fino a 99 anni di carcere i medici che la praticano. Ora mi chiedo e chiedo: ma è possibile un tale arretramento sociale e culturale a livello planetario? ed ancora, quali azioni possiamo mettere in campo per contrastarlo?
Intendiamoci, io credo nel valore supremo della vita, ma credo altrettanto nella assoluta dignità delle donne e della loro totale libertà di scelta rispetto al proprio corpo.
La violenza di questo sistema capitalistico ormai marcescente si rivela in tutta la sua pericolosità attraverso il controllo e la coercizione, considerato che se da un lato i movimenti “pro-vita” negano nella maniera più assoluta l’aborto, dall’altra, gli stessi soggetti approvano la cosiddetta ‘autodifesa’ con diritto di sparare se un ladro ti entra in casa. Contraddizione evidente agli occhi. Dunque la partita si gioca su due fronti: 1) il controllo dei corpi 2) il primato della proprietà privata rispetto alla vita umana.
Non è un problema dato che cerchiamo un consenso che perciò non può formarsi senza includere le persone competenti. In teoria se si trova un numero sufficiente di persone sceme si può bloccare il consenso, ma finora non mi risulta alcun caso del genere. Sulla questione del riscaldamento globale il numero di persone che la dubitavano era inferiore al 1%, perciò sotto alla barriera del dissenso massimo del 10 o 20%. La cosa traballerebbe solo se le persone arrivano già pre-manipolate e non partecipano onestamente nel processo di democrazia liquida.
In un Partito Politico non si deve decidere sulla Verità o sulla Logica, ma sull’Attività Politica.
Fosse così, allora le posizioni di Trump sul clima e derivati sarebbero legittime attività di partito. In un partito Pirata questo non va bene… le misure politiche si devono fondare su realtà e verità, nel miglior modo possibile — e dato che non esiste modo oggettivo di definire tale verità, serve quello intersoggettivo.
Del resto un approccio mai sperimentato prima a mio avviso, perciò non comprendo come mai non sei curioso a riguardo. Dopotutto è l’unica via per ottenere decisioni scientifiche— e se sei convinto che questa sia una questione scientifica corretta, dovresti vincere con tale metodo, mentre un testo programmatico che propone le deduzioni non ha alcuna speranza di arrivare al voto.
Io sto dicendo, invece che quell’organismo monocellulare appartiene alla nostra specie. Niente di più, niente di meno.
Beh allora hai detto nulla di nuovo e nulla che abbia implicazioni politiche nuove.
Dunque tu stai dicendo che la definizione di omicidio della Treccani
Quella definizione non indica se un ammasso di cellule della specie homo sapiens sapiens qualifica come vita umana.
Chiunque cagiona la morte di un uomo
Un ammasso ci cellule non è ne uomo ne donna.
Fino a pochissimo tempo fa, per esempio, gli schiavi non avevano personalità giuridica
Infatti è una questione etica. Considerare schiavi non personalità giuridica è sbagliato. Permettere alla donna di decidere se è pronta ad affrontare una gravidanza, utilizzando se necessario la pillola dopo, è eticamente giusta. Anche se al papa non gli sta bene.
(ammesso che sia stato un successo, visto che LynX ricordava anche problemi attuativi delle decisioni prese, cosa che evidenzia uno scarso consenso rispetto a tali decisioni e dunque un problema strutturale di misurazione della stessa).
Strawman. I problemi ci stavano perché il Piratenpartei decide nelle assemblee fisiche, perciò chi c’era prendeva le decisioni proprie e se ne infischiava del lavoro fatto online.
Qui siamo tutti d’accordo con te eccetto un cattolico che si è trovato la scusa retorica di dipingere la sua scelta come una realtà scientifica indiscutibile. Fa l’errore della razionalità cartesiana come la fece Ayn Rand, ed è altrettanto imperterrito.
Sono d’accordo. Infatti tutto questo thread propone un’analisi che evidenzia la relazione fra la violenza collettiva applicata alle donne e l’interiorizzazione della soppressione della propria prole come un diritto.
Da nessuna parte si propone di cancellare la legge sull’aborto.
Eppure tutti rispondete come se fosse ciò che è stato scritto, perché a ciò che è stato scritto non sapete rispondere.
Ti sembro un movimento “pro-vita”?
E per la verità, l’idea piuttosto bizzarra che i cattolici approvino l’uso delle armi per autodifesa è indicativo di quanto pregiudiziale e polarizzata (hint: probabilmente manipolata) sia la tua conoscenza della comunità di cui parli.
I cattolici seguono l’insegnamento di un certo Gesù che fra le altre cose diceva (Lc 6, 27-38):
Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici, fate del bene a quelli che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi trattano male.
A chi ti percuote sulla guancia, offri anche l’altra; a chi ti strappa il mantello, non rifiutare neanche la tunica. Da’ a chiunque ti chiede, e a chi prende le cose tue, non chiederle indietro.
E come volete che gli uomini facciano a voi, così anche voi fate a loro. […]
Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e sarete perdonati.
Conosci qualche ideologia più lontana dal Capitalismo?
Vedi un primato della proprietà privata rispetto alla vita umana?
NOTA: non ti sto proponendo la mia Fede, ti sto chiedendo di avere l’onestà intellettuale di riconoscere di non saperne nulla e di basarti su cosa vedi fare a Salvini in televisione per giudicare milioni di persone che Salvini e persone come lui strumentalizzano e marginalizzano allo stesso tempo.
Non osservi una contraddizione enorme fra pretendere di sottoporre la Scienza alla Politica e poi scandalizzarsi del fatto che altri partiti facciano lo stesso?
Anzitutto io rifiuto l’applicazione inappropriata della democrazia che proponi.
Non si vota sulla Scienza. Si studia, si discute, si sceglie a cosa credere e cosa verificare.
Ma non si vota.
E poi lo svolgimento di questo thread, pieno di strawman e ad hominem, pieno di risposte a qualcosa di mai detto e mai sostenuto, mostrano che la tua assunzione fondamentale non regge.
Come puoi pensare che dalla composizione di fallacie incontrollate possa emergere razionalità?
Infatti! Sono giorni che te lo dico!
E sono giorni che sembri (fingi?) non capire.
Dire che l’aborto è un omicidio non ha implicazioni Politiche nuove.
Dire che è un meccanismo oppressivo del Capitalismo serve a far emergere la potenza oppressiva del Capitalismo che opprime le donne in moltissimi modi, tanto da costringerle psicologicamente ad assumersi la responsabilità di togliere di mezzo “una bocca da sfamare” loro figlia e di cui, guarda caso, i ricchi dovrebbero farsi carico attraverso le tasse.
Si tratta di una affermazione problematizzante atta ad una presa di coscienza critica.
E la reazione che è possibile osservare qui principalmente da parte di maschi, evidenzia quanto poco interessa loro delle donne che fingono di difendere. Se così non fosse, avreste considerato l’analisi per quello che è, uno spunto di riflessione critica su cui ragionare, invece di ricondurla frettolosamente a propaganda anti-abortista.
No, infatti avevo anche linkato la definizione di umano.
Proviamo con un sillogismo facile facile:
Premessa major: l’omicidio è l’uccisione volontaria di un organismo che appartiene alla specie homo sapiens sapiens
Premessa major: il DNA qualifica le specie
Premessa minor: l’ovulo fecondato presenta il DNA di un homo sapiens sapiens.
Premessa minor: l’aborto volontario comporta l’uccisione volontaria di un ovulo fecondato o di un organismo da esso derivato
Conclusione: l’aborto è un omicidio.
In questo processo logico non c’è nessun giudizio morale sull’omicidio o sull’aborto.
Puoi sostenere che tale omicidio è giustificato.
Puoi sostenere che non è il Capitalismo a spingere la donna all’aborto.
Ma sostenere che l’aborto non è un omicidio SENZA smontare questo ragionamento è Bipensiero.
E complimenti per il capolavoro retorico: sei riuscito a fare uno strawman di una singola parola che è appunto “strawman”. Se fossimo ad una gara di retorica, ti darei un premio e ti stringerei la mano, sul serio.
Anche se non siamo d’accordo, apprezzo veramente l’hack.
Ok. Ora che lo scrivi, mi ricordo che non è la prima volta che lo leggo.
Dunque il problema era di comunicazione fra l’assemblea fisica e quella online.
uno strawman discriminatorio: mai usato argomenti religiosi
un secondo strawman: mai parlato di mie scelte
una palese menzogna: mai detto che il mio ragionamento fosse realtà scientifica indiscutibile, siete voi che rifiutate di discuterla (o non ne siete capaci)
Proprio perché sono felicissimo di discutere della materia in modo razionale.
Io sono estremamente curioso a riguardo di Liquid Feedback.
Come ho già detto altrove, mi sono iscritto a questo partito anzitutto per provarlo.
Ma oltre ad essere un hacker, sono anche un architetto software con qualche anno di esperienza.
Posso vedere i limiti di un software di cui ho la documentazione osservando la comunità di utenti che dovrà utilizzarlo ed immaginando i suoi meccanismi all’opera.
E non ci vuole un genio delle HMI per capire che un’interfaccia testuale non può nulla contro la volontà di chi non vuole leggere. Un buon programmatore conosce i limiti strutturali del software.
Oh, proprio pari pari; Io sono favorevole all’aborto, sai perche? Perche per il mio intimo credo nella reincarnazione, ho una concezione morale su tale paradigma,e dal mio punto di vista è da sadici generare esistenze/vite che destinano l’individuo a una vita di dolori e difficoltà: sopratutto: perche se la generazione è involontaria e non prevista, tale figlio chiederà conto alla società sui motivi che lo hanno messo al mondo e quando tale individuo scoprira che la societa ha forzato la sua generazione, collegherà che la società lo ha condannato in partenza al dolore eventuale derivante dall’inaeguatezza e risentimento della sua genitrice/suoi genitori. Io ad esempio sono figlio di irresponsabilità e situazioni famigliari disperate ed alta carica traumatica, dico solo che ora come ora, dati i precedenti ho forti sospetti di essere portatore sano di geni che favoriscono l’insorgenza della schizzofrenia.
Ecco come si dimostra che il concetto di vita umana dunque anche le opinioni su di esso essendo basate su questioni morali spinose che a loro volta si strutturano su delle credenze non possono essere adottate come bussola nel guidare opinioni sull’aborto.
Assumi che la società non possa essere migliore, che non possa essere più accogliente.
Opinione legittima. Ma che rende la politica una mera lotta a difesa dei propri individuali interessi.
Io intanto lavoro per rendere la società migliore.
Comprendere le cause della sofferenza è fondamentale per tale attività.
E il Capitalismo opprime uomini, donne e bambini in occidente.
Tanto quanto (e forse persino più, ma in modo più subdolo) il Socialismo fa in Cina ed altrove (dove però inizieranno presto ad evidenziarsi effetti evolutivi).
L’aborto è uno dei meccanismi di tale oppressione.
E l’egemonia culturale del Capitalismo lo ha fatto interiorizzare come un diritto.
No, sto formalizzando in modo pratico come fare in modo che la politica si sottoponga alla scienza, dato che le procedure tradizionali fanno l’opposto. Non hai ancora capito il metodo e che è l’unica speranza per le tue proposte radicali.
Come puoi pensare che dalla composizione di fallacie incontrollate possa emergere razionalità?
Sei tu che proponi di votare su proposte complesse con tot dipendenze magari dichiarate ma in genere non. Io propongo di utilizzare cose delle quali siamo tutti d’accordo per edificarci derivati step by step. Perciò non sono io a fare composizione di fallacie perché se sono fallacie non passano il controllo assembleare.
Dire che l’aborto è un omicidio non ha implicazioni Politiche nuove.
Invece si, perché ora hai detto qualcosa di totalmente differente come ti hanno già illustrato 6 altre persone… inoltre ti stai contraddicendo con quello che hai scritto più in alto:
Affinché queste due espressioni non siano equivalenti mi devi spiegare come non sia un diritto civile non essere uccisi e come l’aborto non abbia a che fare con “un insieme di cellule”.
Infatti si tratta di una semplificazione. Non considera che i diritti della madre a fare una scelta libera possano essere prioritari a quelli di un set di cellule pre-embrionali.
In questo processo logico non c’è nessun giudizio morale sull’omicidio o sull’aborto.
Infatti continua a essere sbagliato, no matter quanto insisti.
Ok. Ora che lo scrivi, mi ricordo che non è la prima volta che lo leggo.
Intanto ti eri lasciato andare ad articolare delle conclusioni sulla base di qualcosa che non avevo detto. Uno strawman appunto.
Un argomento interessante contro qualsiasi duplicazione delle assemblee di questo partito.
No, strawman. Stai facendo deduzioni di qualcosa che non ho detto. Il liquid tedesco era uno strumento di sondaggistica, non un’assemblea online.
Grandioso… ti canto “i bambini di poi siamo noi” (dei Matia Bazar) e aggiungo che a volte ci penso, quando si discute la ricerca sull’ottimizzazione dei feti ecc, che eticamente potrebbe essere la cosa giusta, se — e solamente se — non ci fosse di mezzo il capitalismo.
Ecco l’unica cosa della quale siamo tutti d’accordo — e allora concentriamoci a trovare modelli migliori al capitalismo e lasciamo stare questi dibattiti teorici che tanto dipendono dall’assenza del vorace capitalismo sfrenato.
Resterai solo con questa opinione. 7 persone sono sopraggiunte a questo dibattito e non ne hai convinta alcuna.
Sottoponendo al voto la Scienza, tu vuoi sottoporre alla Scienza la Politica.
Ma sai cosa sono Scienza e Politica?
E tu non hai capito che qui non c’è alcuna proposta, radicale, integralista o altro.
E spero tu non ritenga “integralista” il desiderio migliorare la condizione della donna sottraendola a qualsiasi pressione psicologica da parte dei maschi e della società.
E comunque rendere l’aborto inutile non vuol dire vietarlo.
Non toglie nulla alla donna.
No, non essere uccisi non è un diritto civile, di per sé.
I diritti civili li stabilisce uno Stato che li afferma per Legge e li garantisce attraverso il monopolio dell’uso legittimo della forza. Fin tanto che lo stato non ti garantisce un diritto, tu non ce l’hai. Tant’è che la pena di morte è legale in molti stati.
Un feto di poche settimane non ha alcun diritto civile in Italia.
Ma rimane un essere umano.
Dunque il primo predicato è vero (non è sempre un diritto civile non essere uccisi), il secondo è falso (l’aborto ha a che fare con l’insieme di cellule e quell’insieme di cellule è un essere umano), la congiunzione è falsa.
Se vuoi votare anche su questo, assicurati prima di essere in grado di convincere il processore che esegue LQFB del risultato. Altrimenti, confermi che “siete in quattro ad obbiettare ad uno stramwan giacché io non ho mai sostenuto che “un insieme di cellule” abbia i diritti civili di una persona.”
Non sei l’unico a non comprendere i ragionamenti altrui… e a fartene delle conclusioni semplificate. Il metodo che propongo è l’unico che riesco ad immaginare per sottoporre la politica alla scienza — ma dato che tu non lo hai capito, non sai neanche di cosa parlo.
Signori e signore, io ho letto “alla buona” ciò che avete scritto, con questo non voglio offendere nessuno, non l’ho fatto perchè capisco che è e sarà sempre un argomento caratterizzato dal ?
Tanti anni fa io ero d’accordo con l’aborto, in realtà anche ora, ma dipende ovviamente dai casi, e soprattutto non mi metterei a condannare mai nessuna donna su questo argomento, Mai.
Come dicevo io avevo un pensiero, ma poi per qualche scherzo del destino (il destino è sempre molto spiritoso) mi arrivò questo video fra quelli correlati/consigliati da youtube…
Non vi dirò nient’altro per non anticipare niente di ciò che andrete a vedere, però vi chiedodi dedicarci 15 minuti, fino all’ultimo secondo, perchè fino all’ultimosecondo ci sarà qualcosache vale la pena ascoltare.
Io sono sempre del parere che a parlare devono essere le vittime
).
