Certo, puoi fare quello che vuoi. Ma io ho smesso di seguirti e non voglio monopolizzare oltre questa discussione.
Voglio dire che se il 50% del partito che non è iscritto ad un Area può votare comunque una singola tematica di quell’Area, permettere ad una minoranza del 25% del partito di impedire ad una qualsiasi tematica di andare al voto, significa mortificare questo loro diritto e dare un potere enorme (ed anonimo, per cui privo di responsabilità politica) a questa minoranza.
E’ più chiaro?
In sostanza le tue due mozioni in votazione sono in diretta contraddizione:
- vuoi concedere ad una minoranza un enorme potere di veto libero da qualsiasi responsabilità politica (perché anonimo)
- vuoi abrogare l’articolo 2 perché secondo te deve bastare la responsabilità politica dei singoli pirati.
Vorrei fare un esempio. Ci sono 100 persone con diritto di voto.
Se si immette un “quorum di ammissione” del 50%, ciò equivale a far passare in automatico la proposta. In fin dei conti, se già 50 persone sono favorevoli a farla calendalizzare, è quasi scontato che tali persone voteranno a favore della proposta.
Provo ad inserire una proposta che faccia da mediazione tra le parti:
-
Quorum di ammissione del 20%: 20 persone servono per calendalizzare una proposta
-
Maggioranza semplice per approvarla, ma vi deve essere almeno il voto favorevole di 25 (o 30) persone.
Avendo una “soluzione” del genere si dà spazio anche alla minoranza del partito che deve avere un buon feedback per poter essere messa all’ordine del giorno una proposta e deve, comunque, trovare ulteriori voti per farla passare.
Non funziona così, perché il quorum di ammissione è calcolato sul numero di persone iscritte all’Area.
Su Agorà ci sono 7 Aree principali (cui hanno accesso tutti) e 3 Aree locali (cui hanno accesso solo i pirati di una certa regione). Io per esempio ho accesso alle Aree del Piemonte.
Su Agorà puoi sottoscrivere o delegare(*) ciascun area.
Se lo fai, partecipi al quorum di ammissione di quell’area, se non lo fai non partecipi al quorum, ma hai comunque diritto di partecipare al voto di ciascuna tematica.
Al momento, ogni area è sottoscritta da meno del 50% degli aventi diritto al voto (che sono tutti i pirati in assemblea). Di conseguenza, imponendo un quorum di ammissione del 50% (che si calcola solo sull’area) sarebbe sufficiente che il 50% del 50% degli iscritti al partito si mettano d’accordo per boicottare una certa tematica, per impedire al 75% di esprimersi sulla stessa.
In questo senso, la proposta di @Cal concede un potere di veto enorme ad una minoranza ben organizzata contro la maggioranza. Il 25% del partito (ad oggi 15 persone) potrebbe:
- bloccare l’assemblea permanente per delegittimarla al fine di costruire consenso intorno a soluzioni alternative
- bloccare specifiche tematiche lasciandone passare altre
- bloccare le tematiche care ad una minoranza per costringerla ad andarsene
il tutto anonimamente, perché mentre il voto è palese, il non supporto ad una tematica non lo è.
Su Agorà io ho proposto di mantenere invece la configurazione attuale nella i6682: NIL: manteniamo il regolamento e la configurazione LQFB attuale, proprio per evitare di concedere ad una minoranza questo potere di veto.
Alcuni vogliono questo potere di veto anonimo.
Perché? Probabilmente perché se fossero contati dal voto palese, sarebbero una netta minoranza nel PP.
Tuttavia è giusto dire che altri, come @erdexe, considerano l’istituzione di questo potere di veto, una “riforma” del Partito Pirata.
*) la delega di Area oggi è problematica perché è estremamente vasta: deleghi per tutte le “Mozioni Politiche” o per tutte le “Revisioni del Regolamento”, o per tutte le “Elezioni ed incarichi” e anche se puoi ritirare una delega per partecipare alla discussione o al voto di una specifica tematica in prima persona, nel calcolo dei quorum la delega conta fintanto che non la rimuovi a livello di Area
Ed ecco il perchè della mia proposta. In tal caso non si avrebbe la possibilità di porre un veto così forte e si permetterebbe, comunque, di votare. La domanda però è un’altra a questo punto, ossia perchè avviene questo:
Ciò significa che il concetto stesso di DL non funziona al momento. Perchè non si riesce a sottoscrivere o delegare persone nelle aree relative? E’ questa la domanda da farsi in principio.
La tua proposta è praticamente lo status quo (10% di quorum di ammissione, maggioranze semplici).
Il 10% di ammissione credo sia pensato per un partito più nutrito: su 500 iscritti si parla già di 50 persone, tutt’altro che un numero risibile.
Domanda interessante. Credo che le risposte siano diverse.
- alcuni sono interessati a certe aree ma non ad altre, per cui anche se tutti i pirati fossero attivi su almeno un’area, sarebbe comunque possibile che il numero dei sottoscrittori di ciascuna area fosse inferiore al 50% dell’intero partito.
- la versione di LQFB è obsoleta (e non sappiamo ancora dal gruppo CTO quando verrà aggiornata o cosa impedisca l’aggiornamento) per cui l’interfaccia potrebbe avere un ruolo.
- il carico di Agorà al momento è così basso che non è necessario sottoscrivere alcune aree per stare dietro alle tematiche in discussione, e qualcuno potrebbe non aver compreso il ruolo della sottoscrizione dell’area rispetto al calcolo del quorum.
(la conoscenza è potere solo perché l’ignoranza è debolezza)
Comunque non c’è nulla che impedisca di sottoscrivere l’area, anche se i punti 2 e 3 possono effettivamente ridurre notevolmente l’accessibilità e la rappresentatività dei quorum di ammissione.
La DL è nata per dare deleghe nelle aree nelle quali non si è competenti apposta, ecco perchè non riesco a spiegarmi il motivo per il quale non ci sia una percentuale vicina al 100% tra sottoscrizione e deleghe.
Perchè non dovrebbe essere necessario? Quando diventa necessario? Anche se vi è una singola proposta a mese in una singola area, essa deve poter essere votata (direttamente tramite il proprio voto o indirettamente tramite il voto delegato).
Solo perché ci sono stanze dove gira opinionismo, fraternalizzazione e disinformazione non significa automaticamente che tutti ci cascano.
Ci sta nella i6669.
Intanto le decisioni operative si prendono in O&P a maggioranza semplice, anche dopo le riforme che propongo, e nonostante ciò ci sono state scelte politiche di portata che furono fatte senza consultare l’AP. Le riforme in votazione (non più ritrattabili) evitano che per le grandi decisioni una piccola maggioranza sia in grado di ignorare mezzo partito. Non credo alla paranoia che una minoranza sarà disposta a non cliccare la propria scelta solo per evitare che ci sia una decisione ed in questo modo pseudo-legittimare l’operato di una “dirigenza di fatto”. Il fatto che molti dei nuovi iscritti sono stati pesantemente disinformati e manipolati è grave — avranno un duro percorso a scoprire cosa gli è stato detto come dato di fatto che non è vero — ma non intacca la loro coscienza.
In effetti il problema non è molto che protendano alla subordinazione, ma maggiormente che giudicano sulla base di presupposti che gli sono stati rifilati come dati di fatto.
Tu che per tutte le ragioni sbagliate citi sempre il libro degli sviluppatori di Liquid Feedback, perché ti viene tanto facile di ignorarlo riguardo ad una questione fondamentale: che le deleghe hanno solo senso se separate tematicamente.
Good point. È un atto omertoso.
Se 33 persone sono contrarie ad una proposta, cacchio se sono felice che sia stata bloccata!
Eccetto se la tematica suscita supporto anche da persone non iscritte all’area.
Ma il sostegno si può dare anche in fase di nuovo.
I punti 2 e 3 che ho citato potrebbero rispondere a questo interrogativo.
Ma anche la vastità delle Aree può disincentivare le deleghe: come si può non essere competenti su “Mozioni Politiche”? Ci sarà un tema politico su cui il tuo delegato è meno competente di te!
Non è necessario perché puoi visitare le tematiche periodicamente una per una, o quando sul forum si discute di qualcosa che effettivamente ti interessa, in un area che in generale non ti interessa.
Le aree che sottoscrivi determinano le tematiche che ti vengono mostrate nella pagina principale di Agorà, ma puoi accedere anche a quelle che non sottoscrivi.
Strettamente necessario solo quando vuoi
- o vedere le tematiche dell’area nella tua pagina principale
- o partecipare all’area per innalzare i quorum
E può. Con il regolamento attuale.
Se le “riforme” passano sarà molto più difficile.
Ma, come dici spesso, non puoi fondare un regolamento sulla speranza che tutti siano buoni.
Se dai un potere di veto ad una minoranza intransigente, questa lo userà.
Il problema è che la i6669 include la i6667 che innalza il quorum di ammissione al 66% minimo.
Se fosse a sé stante invece, la potrei votare.
Hai letto di come viene usato il cosiddetto il gruppo Telegram ppCoordinamentoEsteso?
Si direbbe che non sia affatto una paranoia…
@Cal ha sbagliato i conti, ha considerato tutti gli iscritti al partito, non i sottoscrittori dell’area. Quelle 33 persone non sono su un partito di 60 o 100 persone, ma su uno di 200!
Che possono esprimere questo supporto solo in fase di Nuovo.
Queste riforme riducono questa possibilità enormemente, sottraendole tutto il tempo di discussione, verifica e voto.
Ecco, se spacchettare meglio le aree migliorano la possibilità di avere maggiori deleghe, tutto questo problema potrebbe non esistere più. Attenzione, però, a suddividere eccessivamente le aree altrimenti si avrebbe l’effetto opposto.
Vedi sopra: aree più suddivise potrebbero ovviare a tale problema.
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Ho capito che stiamo permettendo la creazione di salotti di disinformazione e contro il pluralismo interno al partito. Ma non credo che le persone che operano questi salotti sono abbastanza intelligenti da manipolare tutte le persone che cooptano in tutte le scelte politiche — riusciranno solo a piazzare alcune disinformazioni che col tempo si dimostrano false, tipicamente quando scoppia lo scandalo in forum come avvenuto in questi giorni.
Le mie riforme introducono fasi di nuovo veramente lunghe. Posso capire che ti scagli contro la proposta di @Cal che effettivamente offre un corto periodo di mobilitazione del partito, ma le mie non lo fanno.
Non è affatto necessario.
Basta che ne manipolino alcune su alcuni tematiche, altre su altre…
Anzi, così il loro operato è molto più difficile da quantificare e dimostrare.
(fintanto che uno degli organizzatori non si sgancia)
In effetti questo compensa un pochino il quorum alto.
(e mi scuso per non averlo compreso prima, anche perché l’avevi detto ma l’avevo frainteso)
Non del tutto però, perché il quorum attuale incentiva l’emergere di mozioni alternative che alzano il quorum della issue e costrige tutti al dialogo. Con la tua proposta in quei 30 giorni di nuovo, la minoranza intransigente può comunque bloccare la issue nell’Area costringendo i promotori a cercare di creare consenso fuori dall’Area (peraltro senza avere nemmeno una mail o un canale di comunicazione effettivamente condiviso da tutti i membri del partito).
Il potere di veto dunque rimane, seppure inferiore rispetto a quello della proposta di @Cal.
Non hai capito, provo a chiarire. La proposta deve essere collettiva quindi supportata dai promotori; deve essere presentata e discussa nel tempo di nuovo, che serve a questo; se il 50% degli utenti dell’area hanno partecipato in qualsiasi modo si considera pronta per andare in discussione. È stato rilevato l’interesse generale per l’argomento e nello stesso tempo si ha la possibilità di discuterne prima di arrivare agli emendamenti. Sono due fasi distinte che possono assomigliare al lavoro in commissione e al lavoro in aula ma solo nei metodi.
OT Ho risposto con l’app android discourse che ora funziona.
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Io ho capito @lazzaro ma il problema sta nella rappresentatività sproporzionata di minoranze organizzate all’interno di ogni Area che trasforma il complemento del primo quorum in uno strumento di veto.
Con un quorum sulla issue del 10%, per impedire la discussione di un tema ci vuole il 90% della popolazione dell’area (che è poco meno del 50% della popolazione del partito su tutte le aree).
Quindi oggi serve il 90% del 50% del partito per impedire ad una tematica di essere discussa.
Ovvero circa il 45% del partito.
Con il quorum del 50%, basta radunare il 50% del 50% del partito per imporre un veto a qualsiasi discussione. E questo riduce di fatto il diritto alla partecipazione dei non sottoscrittori, che non potranno decidere di sostenere la issue o votare a favore (o per una alternativa) per tutto il tempo di discussione, di verifica e di voto.
Ed è quello che ho proposto io a @Cal in AO come alternativa alla sua proposta di alzare i quorum al 50%.
Evidentemente con la sua mozione, non vuole risolvere il problema delle deleghe.
Ma non ho capito quale problema voglia risolvere, per la verità.
Da cui la mia controproposta NIL.
Questa è una cazzata sesquipedale. I non sottoscrittori possono sostenere quello che vogliono quando vogliono. Che la gente si presenti perché cambia fase e la issue entra in discussione è una tua ipotesi sulla quale non esistono dati.
Ok allora ti faccio un esempio pratico come constructive proof.
Supponiamo che io non abbia sottoscritto l’area Mozioni Politiche.
La popolazione dell’area Mozioni Politiche in questo istante è di 26 persone.
Oggi su Mozioni Politiche
Quorum di ammissione: 5% ovvero 2 persone.
@Exekias può proporre che il PP faccia dell’Epistocrazia un punto di programma.
Se convince un solo altro Pirata, la sua mozione va in discussione.
Io posso decidere di partecipare alla tematica:
- per 5 giorni in fase di nuovo
- per 30 giorni in fase di discussione
- per 2 giorni in fase di verifica
- per 7 giorni in fase di voto
E puoi stare sicuro, che dal momento che la tematica entrasse in discussione, parteciperei alla discussione con assoluto e totale interesse (seppur su posizioni antitetiche rispetto a quelle di @Exekias)
Non credo che la sua proposta spaccherebbe il partito, ma credo che ne emergerebbe una ottima discussione (come in effetti è già successo qui e qui, sebbene la seconda discussione sia stata malamente spezzata qui)
Se la mozione di Cal passa
Quorum di ammissione: 50% ovvero 13 persone.
@Exekias deve convincere 13 sottoscrittori dell’area prima di proporre la propria mozione.
Dove? Sul Forum? Su ppTolda? Via email? In un salotto?
Non solo è molto più difficile convincere 13 persone che convincerne una, ma se un gruppetto di 14 persone iscritte all’area Mozioni Politiche vuole impedire che il tema venga discusso dal partito, queste possono semplicemente rifiutarsi di dargli sostegno, indipendentemente dalla qualità delle sue argomentazioni.
Se hanno successo nello sfruttare questo potere di veto, io posso partecipare alla tematica:
- per 15 giorni nella fase di Nuovo.
Da 44 giorni a 15
Dunque il mio diritto di partecipare alla tematica, emendandola, proponendo alternative o votandola si riduce da 44 giorni a 15. Ovvero:
Q.E.D.
E nota: se con la tua configurazione @Exekias riesce a passare il quorum di Area, hai la CERTEZZA di spaccare il partito durante il voto.
working as intended.
Ripetibile N volte, quindi se vuoi partecipare partecipi.