Vorrei fare un esempio. Ci sono 100 persone con diritto di voto.
Se si immette un “quorum di ammissione” del 50%, ciò equivale a far passare in automatico la proposta. In fin dei conti, se già 50 persone sono favorevoli a farla calendalizzare, è quasi scontato che tali persone voteranno a favore della proposta.
Provo ad inserire una proposta che faccia da mediazione tra le parti:
Quorum di ammissione del 20%: 20 persone servono per calendalizzare una proposta
Maggioranza semplice per approvarla, ma vi deve essere almeno il voto favorevole di 25 (o 30) persone.
Avendo una “soluzione” del genere si dà spazio anche alla minoranza del partito che deve avere un buon feedback per poter essere messa all’ordine del giorno una proposta e deve, comunque, trovare ulteriori voti per farla passare.
Non funziona così, perché il quorum di ammissione è calcolato sul numero di persone iscritte all’Area.
Su Agorà ci sono 7 Aree principali (cui hanno accesso tutti) e 3 Aree locali (cui hanno accesso solo i pirati di una certa regione). Io per esempio ho accesso alle Aree del Piemonte.
Su Agorà puoi sottoscrivere o delegare(*) ciascun area.
Se lo fai, partecipi al quorum di ammissione di quell’area, se non lo fai non partecipi al quorum, ma hai comunque diritto di partecipare al voto di ciascuna tematica.
Al momento, ogni area è sottoscritta da meno del 50% degli aventi diritto al voto (che sono tutti i pirati in assemblea). Di conseguenza, imponendo un quorum di ammissione del 50% (che si calcola solo sull’area) sarebbe sufficiente che il 50% del 50% degli iscritti al partito si mettano d’accordo per boicottare una certa tematica, per impedire al 75% di esprimersi sulla stessa.
In questo senso, la proposta di @Cal concede un potere di veto enorme ad una minoranza ben organizzata contro la maggioranza. Il 25% del partito (ad oggi 15 persone) potrebbe:
bloccare l’assemblea permanente per delegittimarla al fine di costruire consenso intorno a soluzioni alternative
bloccare specifiche tematiche lasciandone passare altre
bloccare le tematiche care ad una minoranza per costringerla ad andarsene
il tutto anonimamente, perché mentre il voto è palese, il non supporto ad una tematica non lo è.
*) la delega di Area oggi è problematica perché è estremamente vasta: deleghi per tutte le “Mozioni Politiche” o per tutte le “Revisioni del Regolamento”, o per tutte le “Elezioni ed incarichi” e anche se puoi ritirare una delega per partecipare alla discussione o al voto di una specifica tematica in prima persona, nel calcolo dei quorum la delega conta fintanto che non la rimuovi a livello di Area
Ed ecco il perchè della mia proposta. In tal caso non si avrebbe la possibilità di porre un veto così forte e si permetterebbe, comunque, di votare. La domanda però è un’altra a questo punto, ossia perchè avviene questo:
Ciò significa che il concetto stesso di DL non funziona al momento. Perchè non si riesce a sottoscrivere o delegare persone nelle aree relative? E’ questa la domanda da farsi in principio.
La tua proposta è praticamente lo status quo (10% di quorum di ammissione, maggioranze semplici).
Il 10% di ammissione credo sia pensato per un partito più nutrito: su 500 iscritti si parla già di 50 persone, tutt’altro che un numero risibile.
Domanda interessante. Credo che le risposte siano diverse.
alcuni sono interessati a certe aree ma non ad altre, per cui anche se tutti i pirati fossero attivi su almeno un’area, sarebbe comunque possibile che il numero dei sottoscrittori di ciascuna area fosse inferiore al 50% dell’intero partito.
il carico di Agorà al momento è così basso che non è necessario sottoscrivere alcune aree per stare dietro alle tematiche in discussione, e qualcuno potrebbe non aver compreso il ruolo della sottoscrizione dell’area rispetto al calcolo del quorum. (la conoscenza è potere solo perché l’ignoranza è debolezza)
Comunque non c’è nulla che impedisca di sottoscrivere l’area, anche se i punti 2 e 3 possono effettivamente ridurre notevolmente l’accessibilità e la rappresentatività dei quorum di ammissione.
La DL è nata per dare deleghe nelle aree nelle quali non si è competenti apposta, ecco perchè non riesco a spiegarmi il motivo per il quale non ci sia una percentuale vicina al 100% tra sottoscrizione e deleghe.
Perchè non dovrebbe essere necessario? Quando diventa necessario? Anche se vi è una singola proposta a mese in una singola area, essa deve poter essere votata (direttamente tramite il proprio voto o indirettamente tramite il voto delegato).
Solo perché ci sono stanze dove gira opinionismo, fraternalizzazione e disinformazione non significa automaticamente che tutti ci cascano.
Ci sta nella i6669.
Intanto le decisioni operative si prendono in O&P a maggioranza semplice, anche dopo le riforme che propongo, e nonostante ciò ci sono state scelte politiche di portata che furono fatte senza consultare l’AP. Le riforme in votazione (non più ritrattabili) evitano che per le grandi decisioni una piccola maggioranza sia in grado di ignorare mezzo partito. Non credo alla paranoia che una minoranza sarà disposta a non cliccare la propria scelta solo per evitare che ci sia una decisione ed in questo modo pseudo-legittimare l’operato di una “dirigenza di fatto”. Il fatto che molti dei nuovi iscritti sono stati pesantemente disinformati e manipolati è grave — avranno un duro percorso a scoprire cosa gli è stato detto come dato di fatto che non è vero — ma non intacca la loro coscienza.
In effetti il problema non è molto che protendano alla subordinazione, ma maggiormente che giudicano sulla base di presupposti che gli sono stati rifilati come dati di fatto.
Tu che per tutte le ragioni sbagliate citi sempre il libro degli sviluppatori di Liquid Feedback, perché ti viene tanto facile di ignorarlo riguardo ad una questione fondamentale: che le deleghe hanno solo senso se separate tematicamente.
Good point. È un atto omertoso.
Se 33 persone sono contrarie ad una proposta, cacchio se sono felice che sia stata bloccata!
Eccetto se la tematica suscita supporto anche da persone non iscritte all’area.
Ma il sostegno si può dare anche in fase di nuovo.
I punti 2 e 3 che ho citato potrebbero rispondere a questo interrogativo.
Ma anche la vastità delle Aree può disincentivare le deleghe: come si può non essere competenti su “Mozioni Politiche”? Ci sarà un tema politico su cui il tuo delegato è meno competente di te!
Non è necessario perché puoi visitare le tematiche periodicamente una per una, o quando sul forum si discute di qualcosa che effettivamente ti interessa, in un area che in generale non ti interessa.
Le aree che sottoscrivi determinano le tematiche che ti vengono mostrate nella pagina principale di Agorà, ma puoi accedere anche a quelle che non sottoscrivi.
Strettamente necessario solo quando vuoi
o vedere le tematiche dell’area nella tua pagina principale
Ma, come dici spesso, non puoi fondare un regolamento sulla speranza che tutti siano buoni.
Se dai un potere di veto ad una minoranza intransigente, questa lo userà.
Il problema è che la i6669 include la i6667 che innalza il quorum di ammissione al 66% minimo.
Se fosse a sé stante invece, la potrei votare.
Hai letto di come viene usato il cosiddetto il gruppo Telegram ppCoordinamentoEsteso?
Si direbbe che non sia affatto una paranoia…
@Cal ha sbagliato i conti, ha considerato tutti gli iscritti al partito, non i sottoscrittori dell’area.
Quelle 33 persone non sono su un partito di 60 o 100 persone, ma su uno di 200!
Che possono esprimere questo supporto solo in fase di Nuovo.
Queste riforme riducono questa possibilità enormemente, sottraendole tutto il tempo di discussione, verifica e voto.
Ecco, se spacchettare meglio le aree migliorano la possibilità di avere maggiori deleghe, tutto questo problema potrebbe non esistere più. Attenzione, però, a suddividere eccessivamente le aree altrimenti si avrebbe l’effetto opposto.
Vedi sopra: aree più suddivise potrebbero ovviare a tale problema.
Ho capito che stiamo permettendo la creazione di salotti di disinformazione e contro il pluralismo interno al partito. Ma non credo che le persone che operano questi salotti sono abbastanza intelligenti da manipolare tutte le persone che cooptano in tutte le scelte politiche — riusciranno solo a piazzare alcune disinformazioni che col tempo si dimostrano false, tipicamente quando scoppia lo scandalo in forum come avvenuto in questi giorni.
Le mie riforme introducono fasi di nuovo veramente lunghe. Posso capire che ti scagli contro la proposta di @Cal che effettivamente offre un corto periodo di mobilitazione del partito, ma le mie non lo fanno.
Basta che ne manipolino alcune su alcuni tematiche, altre su altre…
Anzi, così il loro operato è molto più difficile da quantificare e dimostrare.
(fintanto che uno degli organizzatori non si sgancia)
In effetti questo compensa un pochino il quorum alto. (e mi scuso per non averlo compreso prima, anche perché l’avevi detto ma l’avevo frainteso)
Non del tutto però, perché il quorum attuale incentiva l’emergere di mozioni alternative che alzano il quorum della issue e costrige tutti al dialogo. Con la tua proposta in quei 30 giorni di nuovo, la minoranza intransigente può comunque bloccare la issue nell’Area costringendo i promotori a cercare di creare consenso fuori dall’Area (peraltro senza avere nemmeno una mail o un canale di comunicazione effettivamente condiviso da tutti i membri del partito).
Il potere di veto dunque rimane, seppure inferiore rispetto a quello della proposta di @Cal.
Non hai capito, provo a chiarire.
La proposta deve essere collettiva quindi supportata dai promotori; deve essere presentata e discussa nel tempo di nuovo, che serve a questo; se il 50% degli utenti dell’area hanno partecipato in qualsiasi modo si considera pronta per andare in discussione.
È stato rilevato l’interesse generale per l’argomento e nello stesso tempo si ha la possibilità di discuterne prima di arrivare agli emendamenti.
Sono due fasi distinte che possono assomigliare al lavoro in commissione e al lavoro in aula ma solo nei metodi.
Con un quorum sulla issue del 10%, per impedire la discussione di un tema ci vuole il 90% della popolazione dell’area (che è poco meno del 50% della popolazione del partito su tutte le aree).
Quindi oggi serve il 90% del 50% del partito per impedire ad una tematica di essere discussa.
Ovvero circa il 45% del partito.
Con il quorum del 50%, basta radunare il 50% del 50% del partito per imporre un veto a qualsiasi discussione. E questo riduce di fatto il diritto alla partecipazione dei non sottoscrittori, che non potranno decidere di sostenere la issue o votare a favore (o per una alternativa) per tutto il tempo di discussione, di verifica e di voto.
Ed è quello che ho proposto io a @Cal in AO come alternativa alla sua proposta di alzare i quorum al 50%.
Evidentemente con la sua mozione, non vuole risolvere il problema delle deleghe.
Ma non ho capito quale problema voglia risolvere, per la verità.
Da cui la mia controproposta NIL.
Questa è una cazzata sesquipedale. I non sottoscrittori possono sostenere quello che vogliono quando vogliono. Che la gente si presenti perché cambia fase e la issue entra in discussione è una tua ipotesi sulla quale non esistono dati.
Supponiamo che io non abbia sottoscritto l’area Mozioni Politiche.
La popolazione dell’area Mozioni Politiche in questo istante è di 26 persone.
Oggi su Mozioni Politiche
Quorum di ammissione: 5% ovvero 2 persone.
@Exekias può proporre che il PP faccia dell’Epistocrazia un punto di programma.
Se convince un solo altro Pirata, la sua mozione va in discussione.
Io posso decidere di partecipare alla tematica:
per 5 giorni in fase di nuovo
per 30 giorni in fase di discussione
per 2 giorni in fase di verifica
per 7 giorni in fase di voto
E puoi stare sicuro, che dal momento che la tematica entrasse in discussione, parteciperei alla discussione con assoluto e totale interesse (seppur su posizioni antitetiche rispetto a quelle di @Exekias)
Non credo che la sua proposta spaccherebbe il partito, ma credo che ne emergerebbe una ottima discussione (come in effetti è già successo qui e qui, sebbene la seconda discussione sia stata malamente spezzata qui)
Se la mozione di Cal passa
Quorum di ammissione: 50% ovvero 13 persone.
@Exekias deve convincere 13 sottoscrittori dell’area prima di proporre la propria mozione.
Dove? Sul Forum? Su ppTolda? Via email? In un salotto?
Non solo è molto più difficile convincere 13 persone che convincerne una, ma se un gruppetto di 14 persone iscritte all’area Mozioni Politiche vuole impedire che il tema venga discusso dal partito, queste possono semplicemente rifiutarsi di dargli sostegno, indipendentemente dalla qualità delle sue argomentazioni.
Se hanno successo nello sfruttare questo potere di veto, io posso partecipare alla tematica:
per 15 giorni nella fase di Nuovo.
Da 44 giorni a 15
Dunque il mio diritto di partecipare alla tematica, emendandola, proponendo alternative o votandola si riduce da 44 giorni a 15. Ovvero:
Q.E.D.
E nota: se con la tua configurazione @Exekiasriesce a passare il quorum di Area, hai la CERTEZZA di spaccare il partito durante il voto.
Esatto. Da ciò che ho capito, le proposte entrerebbero in assemblea solo se condivise. A nessun partito serio dovrebbe catafottere niente di migliorare proposte in partenza già stupide e non condivise. Il nostro tempo è una risorsa sacra che non può essere sprecata dietro l’inutile curiosità di persone inutili.
Una proposta come quella di @Exekias, non me ne voglia la prendo solo per continuare l’esempio, o è ampiamente condivisa, e quindi non gli sarà difficile trovare quel supporto, o è meglio che rimanga nel paniere delle belle (o brutte secondo i gusti) intenzioni (o diciamo anche sulla lavagna delle cazzate tante volte).
Il fatto che @shamar (sempre per rimanere nel suo esempio) o chi per lui, abbia tutta sta fregola di esprimere il proprio ego strabordante su qualsiasi cosa non solo è disfunzionale e deleterio per il partito, chiamato a dividersi sulla cazzata solo per dare un palcoscenico a @shamar (e nemmeno a @Exekias, che semmai aveva un interesse proprio nel fare la proposta), ma che fa male pure a lui (a @shamar dico) se gli fa pensare che il suo singolare giudizio conti più della volontà del gruppo, a dispetto della realtà, e invece deve (sempre @shamar) avere chiara la sensazione di non contare nulla se non fa “corpo” in qualche modo con tutti gli altri, perché il partito PER NECESSITA’ è un ente plurale e le posizioni singolari non hanno gioco. La singolarità è importante solo se sa incarnare il plurale del sentimento comune e non perché pensa di raggiungere posizioni di comando o peggio ancora se immagina di poter rappresentare qualcosa o qualcuno. E se il singolare ha questo dono, incarnare il sentimento comune, certo non ha la necessità di contare qualcosa in assemblea, gli basta fare per attrarre consenso e quindi contare in assemblea anche. A chiunque invece pensi che il suo singolare giudizio valga più della volontà del gruppo dovrebbe essere mostrata con decisione la strada per l’uscita, chiudendogli attorno tutti gli spazi, e smettendo di rispondergli, perché è chiaramente inadeguato per il “lavoro di partito”, è una perdita di tempo per sé e per gli altri. Sarà probabilmente un ottimo solista, cioè non politico, ma per un gruppo, politico, è solo un problema da gestire. Nessuno lo illuda che ci sia un posto per lui nell’orchestra.
Il fatto che @Exekias si debba impegnare per trovare supporto alle proprie idee prima di presentarle in assemblea è proprio parte della ricerca di quel Pow (proof of work) di cui si va ragionando da tempo per riconoscere che qualcuno vuole veramente impegnarsi nel partito.
D’altro canto all’impegno di @Exekias corrisponde il molto maggiore impegno che l’assemblea tutta è chiamata ad impiegare sulla sua proposta. Un costo gravoso che deve essere finalizzato ad un risultato efficace e non solo per levarsi lo sfizio, la curiosità, di sapere cosa il partito penserebbe di un’inezia. Chiunque abbia curiosità del genere paghi un istituto demoscopico e non collettivizzi il costo delle sue indiscrezioni.
Se @Exekias pensasse di impegnare il partito in una sua, quasi personale, curiosità, supportato da pochi e nessuno, significa che mostra di essere solo un decervellato perditempo che non ha a cuore effettivamente il partito e il tempo dei suoi compagni. Ha piuttosto interesse solo a mostrare la propria coda di pavone senza fare nulla di efficace e utile per gli altri. Ma ben peggiore è il partito che ha così poco a cuore il proprio impegno da dare un inutile palcoscenico a tale decervellato perditempo, coinvolgendosi in modo esso stesso decervellato a perdendo anch’esso il proprio tempo. Quale @Exekias sarebbe mai così gretto da imporre ai propri compagni tale trattamento? E infatti @Exekias finora, pur potendolo fare, non l’ha fatto preferendo gestire una lunga discussione sull’argomento per comprendere, e per sfidare la propria stessa sensibilità, per sapere che consenso il partito esprimesse sulla propria proposta. Una posizione saggia e rispettosa dei suoi compagni.
Ma se il quorum richiesto non fosse così risicato come oggi, ma ampio come nelle nuove proposta, e l’idea di @Exekias condivisa dai compagni al punto di superare l’ampio quorum, che sia la proposta piuttosto una cazzata galattica o una finissima strategia, questo sarebbe totalmente indifferente rispetto ai “numeri”: conquistando consenso grazie al suo impegno, l’idea passerebbe, o no, resterebbe al palo. Il consenso del partito ha deciso di farla diventare discorso comune e contribuire a spendere il tempo dell’assemblea. @Exekias avrebbe un indicatore chiaro, al di là della qualità che lui stesso immagina della sua stessa idea, di essere in fase con il suo partito.
Se conquista tale consenso, certo, la proposta votata “potrebbe” facilmente ottenere una maggioranza positiva, e a quel punto molti potrebbero volerla migliorare o confermare, o anche, improbabilmente, rifiutare. A quel punto però inizia un gioco differente: non più se la proposta è supportata, ma quanto cioè fino a che punto lo è, cioè quanto quella proposta sarebbe degna di diventare azione del partito e quindi coinvolgere ciascuno nel suo supporto. Una proposta votata con il 90% certo avrebbe un valore differente di una votata da un risicato 30% (ricordo che le maggioranze di Schulze possono essere minoranze nell’assoluto). Qui entra in gioco la deregolamentazione del risultato, ovvero il legame “etico”, non legale, tra proposta votata e volontà del partito. Poiché l’impegno personale degli aderenti al partito è sempre impegno “scelto” dalla persona, e mai sarà possibile imporlo, è giusto che, da un lato, ciascuno abbia un indicatore chiaro che il proprio impegno soddisfa quale percentuale della volontà del partito e, dall’altro, che non impegnarsi è tutto sommato giustificato dalla bassa condivisione di quell’obiettivo. Che sia chiaro che il non impegnarsi quando sarebbe il caso di farlo, è veramente cosa che sta abbandonando il partito a sé stesso minandone l’efficacia, che è perdita per tutti nel partito e anche fuori da esso.
Inoltre, a nulla varrebbe, a questo punto, vantare una “posizione”, pur votata in una mozione nel partito, che non sia effettivamente “sentita” da una maggioranza qualificata, nessuna “posizione” votata sarebbe più “posizione” del partito, perdendo immediatamente il proprio valore segnaletico in assenza, non della condivisione (necessaria ad essere votata), non della volontà (data dal voto stesso), ma proprio dall’impegno di chi quel voto decide di metterlo in atto, in forma attiva e determinata, di cui la qualificazione della maggioranza è richiamo. Una “posizione” che non trova azione, decade, svanisce, sui iuris, per l’inefficacia della propria essenza e a nulla varrà che qualcuno, anni dopo, venga a riesumarla, se non per mostrarne l’inefficacia o l’insulsaggine o per, finalmente, renderla vitale. La famosa ObCrypto inesitata dimostrerà solo la propria incapacità di esito, e tale incapacità la contraddistinguerà fino al momento che qualcuno non la realizzi o venga per sempre obliterata dalla realtà. Il non trovare esito quando è stata votata, a caldo, diventa indicatore il più efficace della sua inutilità.
Bene, Detto ciò. Chi oggi si lamenta dell’aumento dei quorum? Chi già sa che le sue proposte si sfalderebbero se dovessero essere messe alla prova del consenso, o peggio chi già sa che non VUOLE impegnarsi per fare in modo che i compagni comprendano o sostengano le proprie stesse proposte, perché è pigro o perché sa che le proprie proposte sono deboli o conflittuali: cioè coloro che mostrano di avere un PoW comprensibilmente molto basso (o per aver fatto proposte non condivisibili, o per non impegnarsi nel promuoverle), ma nonostante questo pretendono di tenere il partito inchiodato alla propria inadeguatezza e disimpegno.
Rifiutare il disimpegno è il primo imperativo per un partito che voglia essere preso sul serio.
Le persone inutili sono il grande potenziale a lungo termine di ogni partito. Tutti i partiti accudiscono i loro inattivi pazientemente, perché verrà il momento che si attiveranno, e allora faranno la differenza. Parola di Falkvinge, che per esperienza vissuta condivido. Sui quorum hai visto che sono d’accordo, dato che ho stilato proposte molto più ragionate di quella di @Cal a riguardo, ma mi basta di offendere solo quelli che con le loro granitiche certezze danneggiano il partito — quelli che per esempio credono che un partito pirata possa essere legittimo senza democrazia interna. Non può, verrebbe escluso dal PP-EU, oltre a non ricevere rimborsi elettorali. Perciò se in futuro vuoi trovare migliore ascolto in questo partito, prova a ripartire rimangiandoti le cose che hai detto sulla giustizia interna. E generalmente prova a ragionare di più prima che ti esprimi. Prova a discutere prima di avere opinioni. Di opinioni non ce ne mancano e le tue non sono migliori delle altre.
