Esistono metodi per riconoscere i vicoli ciechi ancora prima di partire.
Non si puó progettare una scissione con l’intenzione di collaborare insieme. Le persone non sono codice, hanno sentimenti e spesso le scissioni nascono da divergenze teoriche che sono largamente accompagnate da divergenze personali.
Nel momento in cui un partito si scinde, ci saranno due partiti che concorrono per conquistare lo stesso elettorato, questo non li rende amici.
Ma anche se fossero cosí intelligenti da fare la lista insieme, la gente si chiederebbe se sono normali e per quale motivo si sono scissi.
Ma soprattutto, che ***** c’entra parlare di una scissione in questo contesto?
Io credo che siamo di fronte ad un record, sei riuscito ad andare OT rispetto ad un articolo che hai creato tu, dopo soli 6 post!
Sì questa in effetti è una cosa mi succede in real life molto più spesso che online.
Però in questo caso sei stato tu ad iniziare a parlare di scissioni.
@solibo ha parlato di “difendere gli asset Pirata”.
Che è una cosa assolutamente legittima, e sono d’accordo che sia importante.
Ma la prima domanda che viene in mente è “quali asset?”
E la seconda domanda è “da chi?”.
E proprio in questo contesto, pensare che un fork possa avvenire mi sembra piuttosto ragionevole.
E peraltro in poco più di un mese è una cosa che ho visto proporre più volte, qui da @briganzia e @mutek, qui da @Cal e qui da @erdexe.
E se cerchi nel forum il termine “fork” trovi anche risultati più antichi.
Direi quindi che siamo già evidentemente molto aperti ai fork.
Dovremmo organizzarci di conseguenza, per facilitarli.
Per coerenza, esprimendo una sintesi dinamica fra Comunione e Libertà, nonché dimostrando Onestà Intellettuale nei confronti degli elettori.
Guarda, sono anni che dico a @lynX di andarsene e fondare il Partito Pirata della Lince del Deserto.
Invano. L’ho anche supplicato di andare a democratizzare il Partito Democratico.
Niente da fare.
Gli ho detto che i 5stelli hanno la dittatura e lì ci sarebbe stato un bisogno fortissimo di un supereroe come lui.
Niente.
In Europa abbiamo decine di Partiti Pirata e lui è cosmopolita, parla tantissime lingue, si potrebbe trovare benissimo ovunque (tranne che qui dove si lamenta continuamente).
Niente.
Potresti proporre a lui un fork? Magari ti ascolta.
Guarda, se hai compreso veramente la mia visione del Partito Pirata, in cui la Curiosità bilancia e guida dinamicamente l’espressione di valori forti e fondamentali come Comunione e Libertà, tu e @lynX siete fondamentali insieme.
Dunque se un giorno proponessi a @lynX un fork, avrei prima già convinto te a partecipare.
No, non siamo fondamentali insieme.
Il valore aggiunto di Lince (poco, ma non nullo) è ampiamente vanificato dal suo potere distruttivo (molto).
Anch’io come tutti porto doni e rompo i piatti, ma credo di avere un saldo decisamente migliore del suo.
E infine: la politica è fatta di relazioni e io laddove posso cerco di evitare di averne con Lince. Di qualsiasi tipo.
Scusami shamar, ma dove io avrei proposto un fork del partito, o avrei dato a te (o a chiunque altro) del bimbominkia? Linkare post a caso non serve. Sei riuscito a criticarmi sia perché ho fatto un appello a tenere unito il partito contro gli sciami e contemporaneamente a sostenere che io avrei proposto un fork. Deciditi! Non solo in questo caso tu riporti le parole degli altri, o li citi, ampiamente manipolando le cose per i tuoi fini, è una tecnica retorica abbastanza comune e molto scorretta. Difficile considerare quello che dici, con un atteggiamento ampiamente non collaborativo, eppure ci provo.
Dopo tutto quello che ho fatto per questo partito l’ultima cosa che ho in testa è di forkarlo. Per me, anche per antica tradizione, quando faccio qualcosa la faccio con una certa continuità. Sono iscritto al Partito Radicale da 26 anni, sto con la stessa donna da 30 anni, lavoro da dieci e vent’anni in alcune organizzazioni sui diritti digitali.
Per favore, quando mi citi, potresti verificare le cose che dici e cerchi di riportare le cose che dico come le dico, non le tue libere ed interessate interpretazioni assegnandole a me. Non posso venirti dietro, messaggio dopo messaggio a farti notare tutte le volte quanto sei manipolatore. Grazie.
Direi proprio di no, se infatti segui il link che hai collegato troverai un post dove rispondo a questa tua affermazione:
“Una questione secondo me importante (seppur forse contro-intuitiva) è che noi dovremmo essere aperti ai fork.”
Che é esattamente il punto dove parli di scissione, per primo. @Shamar non é piacevole vedersi attribuite cose false. Quindi ti invito ad evitare questi giochi.
Per favore non tentare di giocare tra le differenze di significato tra fork e scissione, offenderesti la mia intelligenza e quella di chi legge.
Presso i pirati storici c’erano molte flotte, ognuna delle quali combatteva per sé separata dalle altre.
Per le grandi imprese si riunivano.
E’ ovvio che se ci si separa dopo una feroce guerra in casa non si è molto portati a collaborare.
Uno dei punti essenziali per un partito che vuole evolversi, come dovrebbe essere quello pirata, è lasciare spazio, visibilità e respiro a chi la pensa diversamente dalla maggioranza.
P.S. Questo forum non è un’emanazione diretta del PP-IT, ma una lettura al Codice di Condotta Pirata contenuto nel regolamento non farebbe male.
e peraltro, non ti ho linkato in veste polemica: ti avevo preso sul serio!
Se poi tu dici cose che non pensi, chi legge non lo può sapere!
Per questo ripetutamente ti ho chiesto onestà intellettuale.
Non significa solo rispondere a ciò che viene chiesto invece che ad uno strawman, significa anche rispondere con ciò che si sa e si pensa nel modo più chiaro ed intellegibile.
Proprio per evitare di essere fraintesi.
Hai scritto:
Come ti ho spiegato successivamente facevo riferimento all’articolo 17 del GDPR.
Sono certo che tutti i “bimbominkia” che conosci hanno dovuto studiare attentamente il GDPR per lavoro.
Ma non voglio sapere come definisci coloro che, come te, non sembrano averlo letto.
Io sono molto deciso.
Sei tu che sembri confuso.
Ogni volta che ti cito, accanto alla citazione appaiono due icone come come queste:
La prima espande la citazione in loco in modo che si possa verificare che il contenuto corrisponda a quanto scritto. La seconda permette di andare al messaggio citato in modo da comprendere il contesto.
Consiglio di usarle più spesso.
Quando qualcosa di ciò che viene detto non mi è chiaro, è la prima cosa che faccio.
Noterai che tutte le mie citazioni sono testuali. E che cercano di sintetizzare il contenuto più esteso senza modificarne nemmeno una parola, proprio per evitare qualsiasi manipolazione.
Non puoi perché non lo sono.
Posso sbagliarmi ad interpretare le parole degli altri, ma non lo faccio mai intenzionalmente.
Non ho tempo per questi giochetti.
Scusami. Non sono stato chiaro.
Io rispondevo a @solibo riguardo sia agli asset, sia al partito.
Infatti la frase sul fork viene subito dopo “O magari copyright, brand, marchi e simili?”. Mentre la scrivevo pensavo alla licenza del Logo, se sarebbe dovuto essere CC-SA-ND o CC-SA-BY.
Subito dopo però mi sono venuti in mente i fork delle comunità open source, con tutto il loro dramma e per contro i fork delle comunità di software libero in cui chi forka viene celebrato e ringraziato perché rende più utile il progetto.
Secondo me, dovremo essere aperti ai fork in entrambi i contesti.
Non ho usato il termine scissione o scisma proprio perché la mia intenzione è evitare questo tipo di fratture.
In questo senso, tu hai parlato di scissione, io non intendevo che dovremmo essere aperti alle scissioni/scismi/fratture, e proprio al contrario dovremmo razionalmente evitarli, favorendo fork pacifici.
Non era mia intenzione attribuirti qualcosa che non intendevi, ma spiegarti che io intendevo proprio evitarle le scissioni dolorose e drammatiche.
Spero di essere stato più chiaro. E mi scuso per non esserlo stato a sufficienza prima.
Cioè perché gli avete fatto causa?
Siete arrivati a sentenza? Avete ottenuto un risarcimento per i danni di immagine?
Francamente, non mi sembra avessero grande credibilità.
E anche noi, la credibilità, ce la dobbiamo ancora tutta costruire.
Per ritornare al topic, @solibo, ti riproporrei queste domande:
Conosco di fama alcune fondazioni legate a singoli leader politici, ma non ho idea se sia pratica comune avere una Fondazione alla guida di un partito politico che ne diventa il braccio operativo.
Così a naso, detta così, mi sembra mortificare l’elaborazione del partito stesso.
Cioè non dovrebbe forse essere il contrario?
Il Partito Pirata la mente, e una fondazione uno dei tanti bracci dell’Hydra^W Partito?
Nota che non so quale siano i benefici e gli svantaggi che hai in mente, anche se conosco le fondazioni un pochino dal punto di vista giuridico.
L’idea ancora è solo una bozza ma teoricamente gli asset sarebbero per ora:
il simbolo elettorale (con conseguente denominazione)
gli scopi per cui noi siamo Pirati
Se avessimo beni immobili, anche quelli ma non ne abbiamo.
E i conti piangono (a proposito, grazie @f00l per l’aumento delle quote differito a 25 €: sempre grato).
In pratica fissare quelle idee per cui tutto è possibile ma se non portiamo avanti questi valori non siamo Pirati.
Chiamami pure sadico, ma trovo molto più divertente convincerlo a votare Pirata in futuro.
Ok, grazie mille della risposta!
L’obiettivo mi sembra ragionevole ma non sono certo che una fondazione sia lo strumento giuridico adatto.
Però abbiamo diversi avvocati a bordo, possiamo chiedere a loro.
Come puoi immaginare ora ti devo chiedere: quali valori? Questi?
Come li decidiamo insieme? Quando li decidiamo?
Considera anche che non dobbiamo (e non possiamo) essere gelosi dei nostri valori: se altri li perseguono, ben venga! Vuol dire che stiamo vincendo!
Voglio dire, mentre gli asset del partito vanno difesi dall’esterno come tutti i Beni Comuni, i valori no.
OT, quindi fra un po’ cancellalo o spostalo in un’altra discussione.
I pirati tradizionali erano pratici.
Oggi in Italia ed in Europa c’è uno scontro fra civiltà e barbarie, in cui il PP-IT non ha (elettoralmente) alcuna voce in capitolo.
Di conseguenza finché durerà questo stato di cose voterò pirata e farò propaganda solo in occasione di elezioni a doppio turno.
Il giudizio sulla partecipazione alle europee non è dato dalla percentuale raccolta ma dal numero di iscritti.
Quindi fammi capire bene, per te è corretto imputare a me la volontà di forkare il partito (come chiaramente si evinceva dalla tua citazione), solo per aver risposto a te che dicevi di essere in grado di fondare un altro partito? Questo ti sembra un uso non manipolatorio dell’informazione? Il fatto che @ale ti abbia fatto la stessa identica contestazione nello stesso momento non ha valore per te? Stanno tutti guidando contro mano verso di te?
Da tanto studio evidentemente non è sortito fuori molto, ti invito a studiarlo meglio non solo quell’articolo, i commi in fondo, ma anche dove il GDPR è applicabile. Poi, se vuoi, ti interroghiamo. Semmai studia pure un po’ qualcosa sul diritto all’oblio e vedi verso chi deve essere esercitato.
Infine aiutami a capire perché se uno parla genericamente dei «bimbiminkia che dicono cose a vanvera» ti senti chiamato in causa. Coda di paglia?
[questo per dimostrare che quando io giocavo al gioco dei sofismi tu probabilmente non eri ancora nato. vogliamo smetterla e iniziare a parlare in modo più onesto, senza necessariamente distorcere le argomentazioni solo per avere ragione a tutti costi? Non potresti tentare di convogliare tutte le queste forze e tempo verso qualcosa di più utile, per te stesso se non per il partito?]
Io ti ho attribuito (non “imputato”, non ci sono reati di opinione qui), il suggerimento a me di forkare il partito in modo amichevole che è quello che sto suggerendo debba essere il modo normale di rapportarsi con i fork.
Rileggiti per favore (enfasi mia):
Io leggo, che mi stai suggerendo di fondare un partito hacker (aka di Pirati Informatici) cui ti iscriveresti tu e a cui si erano proposti anche @mutek e @briganzia Mutek aveva detto
Sono 3 membri di 18 persone in AP del Partito Pirata all’epoca che si propongono per una sorta di Partito Pirata Informatico.
Non ti sembra proprio il tipo di fork amichevoli di cui stavo parlando?
No, non c’è alcun uso “manipolatorio dell’informazione” da parte mia.
Semplicemente tu non leggi ciò che c’è scritto. Forse (ma dico forse) non sono io ad avere la coda di paglia.
Altrimenti avresti notato che non c’era alcuna critica nei tuoi confronti.
Ti ripeto, se tu non dici ciò che pensi o non pensi ciò che dici, io non posso saperlo.
Io l’avevo interpretato come un invito sincero. Di più, come una sfida amichevole.
A tutt’oggi le tue parole mi sembrano dire proprio questo.
A te no?
Ad @ale ho chiesto scusa per essermi espresso male e ho spiegato meglio le mie parole.
A te, invece, sono costretto a spiegare le tue.
No.
Talvolta ci si fraintende in buona fede, ed in tal caso, spiegare meglio le proprie parole è sufficiente a comprendersi.
Talvolta qualcuno prova a fare il furbo, a manipolare le conversazioni rispondendo ad altro, insultando, attaccando personalmente gli interlocutori etc… ed in tal caso, mettere pubblicamente persone intelligenti di fronte alle proprie contraddizioni è molto utile per far cambiare loro modo di comportarsi.
Basta mantenere la calma ed essere chiari e sistematici.
Sono certo che, quale giornalista iscritto all’ordine riconoscerai la seconda persona singolare.
E come vedi, io non sto manipolando niente.
Leggo con attenzione quanto scrivi. E rispondo precisamente a ciò che scrivi.
Detto questo, sappi che non mi hai mica offeso.
Puoi definirmi bimbo minkia o qualsiasi altra cosa. Soprattutto pubblicamente. Davvero!
Mi fai un favore! Perché mostra chi sei tu, senza dire nulla di me.
Senti ma com’è che se le domande le fanno a te è un interrogatorio, mentre se le fai tu è un’interrogazione?
E com’è che tu non rispondi ma ti aspetti che gli altri rispondano?
Se hai domande sul GDPR ti risponderò meglio che posso.
Interrogami pure. E come disse uno più in gamba di me, “se sbaglio, corrigetemi!”
Bravo. Complimenti!
Io però non ho mai apprezzato i sofisti. Da Gorgia in poi, non ne salvo uno.
A dieci anni ho letto il Processo a Socrate.
E’ da lui che ho imparato la Curiosità di fare domande e cercare risposte.
Fate pure!
Quanto a me, io ho sempre parlato in modo onesto.
Non cerco di avere ragione: cerco di capire dove sbaglio.
Purtroppo tu non mi stai aiutando granché.
Riconosco che sono due frasi differenti che tu stai leggendo assieme per dargli un senso che non hanno. Una è specifica e ti riguarda ed è dove ho usato il tu, una generica e poteva non riguardarti infatti usa un impersonale. Se avessi voluto dire «Shamar tu sei un bimbominkia» l’avrei detto, scegliendo di dire «Io speravo che volessimo essere il partito della conoscenza sai, non il partito delle minchiate dette a vanvera dal primo bimbominkia che si trova a passare.» ho volutamente evitato di dirlo per non chiamarti in causa. Poi se tu ti sei subito riconosciuto nell’essere bimbominkia ne posso al più prendere atto, dispiacermene, ma semplicemente non è quello che ho detto io, avendo -lo ripeto- scelto di evitare di imputare a te l’essere bimbominkia. Peraltro, se tu pensassi di te stesso di essere il «primo bimbominkia che si trova a passare [nel Partito Pirata]» credo che tu ti stia anche ampiamente sopravvalutando, infatti credo che quella dei bimbiminkia passati da queste parti sia una lunga lunga teoria. Forse, al limite, se avessi detto «ultimo bimbominkia» avrei potuto riferirmi a te, visto che sei praticamente l’ultimo arrivato. Vogliamo continuare? Potresti per un attimo frenare il tuo «feticismo da ultima parola« e chiudere qui questo discorso? Pensi di riuscirci? Dai prova di maturità su.
Per la verità, inizio a pensare che tu abbia volutamente cercato di deragliare questa conversazione sulle riforme dello statuto sin da questo post. Il contributo informativo dei tuoi post è andato riducendosi ad ogni interazione.
Se stai cercando di dimostrarmi quanto sei bravo con i sofismi, sappi che io non ne dubito affatto.
Dunque se vuoi puoi smetterla e iniziare a parlare del merito di questo thread.
Io ne sono felice. E credo che sarebbe utile ed apprezzato da tutto il forum.
Non ti sei accorto che sto rispondendo alle tue domande?
Anzi, scusa… tolgo l’interrogativo: non ti sei accorto che sto rispondendo alle tue domande.
Evidentemente è un atto che non puoi concepire.
Certo, posso lasciarti l’ultima parola. Dovresti solo avere l’accortezza di non farmi domande.
Perché io rispondo. Sempre. Sono un Pirata, io.
Ti deluderei @erdexe! Io non sarò mai maturo come te.
Lo hai detto tu stesso:
E grazie a te, tutti possono leggere su questo forum quanto sei maturo.
