Per esempio, nel caso di Renzi, lui era minoranza tra gli iscritti del partito ma riuscí a prenderne il controllo con l’aiuto di agenti esterni, il risultato é stato l’annichilimento delle sezioni.
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si ok, però vorrei farti notare che nei primi due casi (ovvero partiti leninisti) ora avreste le mozioni pubblicate e sareste belli soddisfatti mentre siccome ricadiamo in uno dei casi successivi, a meno che non ce ne siano altri non contemplati, ora siamo qui a chiederci perché quelle mozioni non siano pubbliche, evidentemente siamo nel caso 3)
. 
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Ti linkai in precedenza il punto sulla trasparenza nel programma per illustrare come noi pirati dopo lungi litigi siamo arrivati ad una sintesi più avanzata della tua prospettiva un po’ semplicistica. Stavolta te lo copio così magari non ti sfugge di nuovo:
Il Partito Pirata Italiano […] pratica la trasparenza al proprio interno, pubblicando online il proprio bilancio, mentre ogni decisione significativa passa dall’Assemblea Permanente ed è quindi una decisione collettiva di tutti gli iscritti, visibile a tutti. I Pirati sono però consapevoli che un’estensione ideologica ed eccessiva di questo giusto principio può portare al disconoscimento del diritto degli individui alla propria privacy, e anche a fenomeni di assoluta intrasparenza, ove le vere decisioni vengono prese in occasioni e con modalità segrete, nel mentre nei luoghi teoricamente deputati si recita la massima trasparenza pubblica. Se ad esempio si dovessero filmare e rendere pubbliche tutte le riunioni di gruppo parlamentare o di una commissione non sarebbe possibile litigare e dibattere apertamente. Sotto i riflettori diventa estremamente difficile riconoscere la bontà di un’idea che viene da un avversario, mettere in secondo piano l’affermazione della propria personalità, contribuire a migliorare le proposte altrui, la capacità di mediare fra esigenze contrapposte per arrivare ad un compromesso verrebbe spesso letta come debolezza, limitando fortemente la capacità operativa degli organi elettivi in favore di forti personalità carismatiche. La conseguenza più probabile è che il luogo reale delle decisioni si sposterà in circoli chiusi e segreti, mentre le istituzioni democratiche si trasformeranno in teatri ove si recita un copione scritto altrove.
Inoltre la tua opinione in alto implica un credo assiomatico nella applicabilità universale del concetto di coerenza. Ne avevamo parlato in precedenza, che tale assioma è fallace.
Esatto, come dice anche il nostro programma.
E questa è l’altra cosa che ho detto a @erdexe già due volte ma invece di metterci mano continua a parlarne…
Ovviamente il software ce l’ha la funzione per la pubblicazione dei contenuti in modo anonimizzato, ma non è stato preparato al modo come gli italiani poi lo avrebbero usato… “scannandosi” e commettendo ingiurie tra di loro.
Siete d’accordo che qualcosa non va?
Si, ho un elenco di cose che non vanno qui, sul mio profilo in AP. Sono anni che per ogni due che riesco a togliere me ne tocca aggiungere una nuova. E poi arriva uno che ha scoperto il partito l’altro ieri e crede di sapere cosa gli manca.
Avete tralasciato un’ulteriore ragione per non esporre i dibattiti del forum, perché non sono rappresentativi del partito — non contengono misurazione del consenso — perciò possono essere usati da media e concorrenti politici per bruciarci vivi… come è avvenuto in Germania. Per questo sarebbe saggio pubblicare solo le mozioni decise collettivamente, non le elucubrazioni a random…
La trasparenza durante l’elaborazione, in stile USA, è utile solo a marginalizzare le minoranze. Serve a lasciare il controllo della narrativa di un progetto nelle mani dei leader.
Anche questo un buon punto… e dato che l’elaborazione avviene in forum e non in liquid feedback, hai appena argomentato perché dovrebbe essere il forum ad essere chiuso mentre il liquid andrebbe aperto.
Ora mi aspettavo un’argomentazione convincente per la quale un partito riunito in assemblea permanente liquida non sarebbe orizzontale. Ma davvero stai dicendo che un gruppo che per esigenze democratiche non può non avere organi eletti per questo non sarebbe orizzontale? Specie noi che abbiamo costituito organi che se implementati secondo statuto sarebbero incapaci di fare il buono e cattivo tempo, al contrario dei vari direttivi di altri partiti?
Il partito sono gli organi eletti, che sono obbligati a mettere in atto le mozioni assembleari
Ah bene, un punto dolente che critico da tempo: dato che non abbiamo mai eletto un coordinamento, non ci è mai stato un organo responsabile a mettere in atto le mozioni… ce l’abbiamo nello Statuto dal 2015, ma non abbiamo previsto cosa avviene se tutti i pirati cospirativamente non eleggono alcune persone in quel ruolo… e non lo fanno per anni. Ora che il ruolo esiste, sai a chi rivolgerti per fare completare la pubblicazione dei contenuti in liquid. Grazie, bella.
Il partito sono gli iscritti che sono «obbligati» a mettere in atto le mozioni votate
No, gli iscritti sono solamente obbligati a non disrispettare le mozioni votate.
In cui qualcuno decide (l’assemblea in questo caso)
E ti pare poco.
e i singoli devono esegire. Io non sono contrario a fare un partito del genere, ma è chiaro che voglio essere pagato per il lavoro che faccio se qualcuno decide per me (alle mie tariffe professionali quantomeno).
Per questo non possiamo permetterci di eleggerti nel ruolo di coordinatore perché sarebbe tua responsabilità trovare chi realizza le cose che abbiamo deciso e poi ce la fai pagare. Giusto?
I secondi due sono rispettivamente: un club di amici votati al martirio (perché tanto quelli che lavoreranno sono sempre gli stessi) e un vero partito libertario.
Quello che abbiamo avuto finora e del quale hai constatato da qualche parte altrove non abbia ottenuto sufficiente successo politico a confronto con un’associazione come Hermes. Forse il “vero partito libertario” è il problema. Infatti anche il partito radicale non funziona seriamente, giusto?
Per l’esattezza il PP-IT è una via di mezzo, perché alla fine anche i coordinatori non possono essere veramente responsabilizzati per non avere trovato nessuno che fa i lavori aggratis. Ma almeno ci devono provare e stargli appresso. Tra le cose più deleterie per un partito sono le persone che promettono di realizzare X entro i prossimi 3 mesi e poi 3 anni dopo ancora non è stato fatto. Anche questa esperienza vissuta sulla pelle nel PP-IT. Il progetto euroliquid ne è una vittima.
Siamo hacker. Pirati. Non ci fanno paura. 
Chiedo venia.
Sai com’è, sono un paria: non ho ancora visto la terra promessa di LQFB!
Per favore, non uscirtene con opinioni di uno che non le ha vissute queste scene. L’hai letta la storia di come sono crollati i Piraten in Germania? Tu personalmente non soffrirai dolore, ma se il PP-IT viene distrutto allo stesso modo la tua scelta di esporre l’altra guancia è stata suicida.
Chiedo che mettiamo in fila vantaggi e svantaggi e mettiamo da parte ideologismi ed opinionismi. Ma è davvero così difficile affrontare i problemi in modo razionale?
Ringrazio @ale per avere aperto questo dibattito e finora vedo che gli argomenti sono chiaramente a favore della chiusura del forum e dell’apertura del liquid. Dico quelli sostanziali, non le uscite ideologiche.
Touché. 
Comunque il fatto che ricadiamo in uno dei casi successivi, che per semplicità possiamo unificare, è un nostro sentimento non suffragato secondo me dalla norma scritta, a meno di arrampicarsi sui sottili sofismi di lince
Ora cosa voglia dire questa frase mi è veramente oscuro. A parte l’italiano che non contempla (e una ragione ci sarà) la parola “disrispettare”, voglio dire. Perché si debba ricorrere ad una inutile doppia negazione: «obbligati non dis-rispettare», invece che dire, come è peraltro scritto: «obbligati a rispettare». E obbligati a rispettare ha un senso proprio, chiaro e diretto. Se la mozione dice che il partito deve andare a pulire gli escrementi dei cani dai marciapiedi, lo statuto sostiene che tutti gli iscritti sono obbligati a rispettare questa mozione, armarsi di paletta e bustine e pulire. Certe parole non hanno gradi di libertà. Lascerei ad altri partiti il dominio sugli obblighi-flessibili.
Comunque se fosse vero che gli iscritti fossero obbligati a rispettare (@mutek ci sei?), questo è esattamente quello che significa avere uno statuto non libertario.
Un partito libertario non pone sugli iscritti alcun obbligo. Tu ti iscrivi per sostenere qualcosa che ti sta a cuore, senza per questo necessariamente essere obbligato a pensare o ad agire in un certo modo. Lo fai, non lo fai, pazienza. Nessuno viene a sindacare. Funziona? Non è detto. Non funziona? Neppure è detto, dipende dalla capacità di convincere le persone. Oh… ma questo è proprio il compito di un partito, convincere le persone. Ma come pensiamo di convincere quelli che stanno fuori dal partito, se poi dentro il partito questo modello non funziona e invece si deve «obbligare a rispettare»?
Se la cosa si fa: festa e giubilo. Se la cosa non si è fatta, prenderemo tutti assieme coscienza che siamo un partito di fessi (o forse che le mozioni approvate facevano acqua).
Che il Partito Pirata non sia un partito libertario è nei fatti, proprio per piccole cose come queste, a volte basta una parola nello statuto e nel regolamento per cambiare notevolmente la struttura politica del partito. Per come è scritto lo statuto il partito non è libertario, anche se a noi forse piacerebbe che lo fosse.
Per me però non è neppure una questione ideologica però ma è una questione pratica. ( @Shamar io non ci trovo nulla di male nell’ideologia, trovo molto di male in quelli che vogliono imporre la propria abusando dei ruoli amministrativo)
In pratica trovare persone che si vogliano far insegnare come pensare o ben disposte a essere «obbligate a rispettare» qualsiasi cosa a prescindere (o se lince vuole «obbligate a non disrispettare» [sic]) ne troveremo sempre poche. La gente non va più in chiesa pensate che venga in un partito che si atteggia a chiesa? Anzi, più spesso troveremo quelli che vorranno che piuttosto dovremmo essere noi a non disrispettare (ah ah) le loro idee. Vero @Shamar?
Scegliere una strada libertaria, che è quella dei partiti che non obbligano gli iscritti a pensare o a fare qualcosa, ma in cui ci si convince, dialetticamente, a fare assieme qualcosa, è (difficile ma) dannatamente più semplice che fare il contrario, ovvero tentare di obbligare le persone di fare qualcosa che altri hanno scelto.
Una strada libertaria è anche nonviolenta. Poniamo che oggi si voglia far enforcing dello statuto e letteralmente «obbligare [gli iscritti] a rispettare» una mozione. Come si fa? No praticamente. Se @solibo gli escrementi non li vuole levare tu che fai? Lo cacci dal partito? Ok. Ti scassi i cabasisi per gestire un’espulsione con tutti gli annessi e i connessi. È lecito in questo partito, ma pur sempre un esercizio di violenza (piccola, niente di che, ma pur sempre violenza). Ma soprattutto è un ottimo risultato: perdite infinite di tempo e alla fine, fantastico!, uno in meno che leva gli escrementi. Alla fine te li vai a levare tutti da solo.
In un partito libertario nessuno caccia nessuno (per questo motivo almeno… poi immagino lince troverà mille altri motivi per cacciare qualcuno), ma tutti sono portati a cercare di convincere tutti a fare qualcosa per il bene del partito, e sperabilmente anche per il bene della società e non solo del partito. Non è meglio come prospettiva? Non dà più speranza? Non c’è più amore così? Scegliere male uno strumento, anzi una parola, nello statuto porta la guerra e la sfiducia, dove dovrebbe esserci la condivisione e l’amore.
Questo esempio illustra che hai certe lacune nella comprensione di testi legali. Se la Costituzione dice che l’Italia è fondata sul lavoro, nella tua logica ne dedurresti un obbligo per il governo di creare posti di lavoro per ogni cittadino che lo voglia.
La realtà legale è diversa. Dato che la Costituzione non prevede alcuna sanzione per i governi che non la implementano alla lettera, non ci si aspetta più che i governi la realizzino.
Perciò se l’AP sfornasse una scemenza come la descrivi tu, sarebbe l’esito normalissimo che si attiene solo chi ha voglia di farlo. Dopotutto il partito non può mica sanzionare tutti gli iscritti.
Ora per favore smettila con argomentazioni assurde come questa e torniamo on topic, grazie.
questo è esattamente quello che significa avere uno statuto non libertario.
Stai tentando di costruire una logica per la quale il partito sarebbe costretto a intraprendere una scelta ideologica mentre in realtà esiste solo nella tua testa. Libertari si è in certe situazioni perché è inevitabile, non è necessario postularlo e di conseguenza smettere di ragionare su certe cose perché piuttosto del ragionamento ci sta qualcosa di molto più pratico, l’ideologia.
Che il Partito Pirata non sia un partito libertario è nei fatti, proprio per piccole cose come queste, a volte basta una parola nello statuto e nel regolamento per cambiare notevolmente la struttura politica del partito.
Bwahahaha. Ma davvero ora ci vuoi vendere lo statuto del partito radicale e dirci che saremo un partito migliore? No, caro, lo Statuto tiene ben conto delle libertà individuali e non necessita alcuna ripulita ideologica. Che poi stai generalizzando— mostra dei pezzi di testo che secondo te andrebbero cambiati e forse ti darò ragione, oppure forse ti spiegherò perché sono giusti così come sono. Non aspettarti di convincere alcuna persona qui dentro con le generalizzazioni ideologiche.
io non ci trovo nulla di male nell’ideologia
L’abbiamo capito. E in questo già sei diverso da noi, non solo da me. Hai un approccio da vecchia politica.
In pratica trovare persone che si vogliano far insegnare come pensare o ben disposte a essere «obbligate a rispettare» qualsiasi cosa a prescindere
Vogliamo fare un esempio realistico? Tutti insieme in assemblea decidiamo che siamo contrari alla sorveglianza dei metadati. Tu ci rappresenti ad un convegno e presenti elogi sulla data retention. Noi ci arrabbiamo e discutiamo la tua espulsione dal partito. Mi pare logico, no? Ecco cosa significa un obbligo a rispettare il partito al quale hai scelto di aderire.
Ecco, qui hai descritto l’essenza del errore del tuo pensiero. Il partito non sono altri e non hanno scelto cose che invadono il tuo spazio. Stai descrivendo paranoie astratte.
Una strada libertaria è anche nonviolenta.
Il colmo poi se citi la non-violence, dandole un’interpretazione tutta tua. Una che ignora che tutte le scuole di non-violence stabiliscono che è necessario un moderatore o vibes watcher per mantere i buoni toni in un gruppo e se una persona insiste a disturbare il gruppo, di intervenire se necessario anche con determinazione.
Non è meglio come prospettiva? Non dà più speranza? Non c’è più amore così?
No, perché stai ignorando che senza moderatore o vibes watcher la non-violence non funziona, perciò si ricade nello stato di casino totale che avevamo nel 2012.
Tu stai tentando di educare il partito riguardo a competenze che evidentemente ti mancano, e non sulla base di scienze e studi, ma sulla base delle tue convinzioni ideologiche.
poi immagino lince troverà mille altri motivi per cacciare qualcuno
Smettila con gli ad hominem cretini dato che parli proprio alla persona che ha sempre cercato di fare non-violence preventiva proprio per evitare che persone valide diventino talmente estreme da dovere essere cacciate. Ogni volta che il PP-IT è stato incapace di integrare persone e le ha dovute espellere, una parte nel mio cuore ha pianto sapendo che con i metodi giusti, imparando veramente dalla non-violence piuttosto che di citarla a comodato d’uso, avremmo potuto integrarle.
P.S. Le tue elucubrazioni sul fatto che l’italiano non è la mia lingua madre fanno piangere, oltre ad essere ulteriori ad hominem. Prova tu ad impararti il tedesco quanto io parlo l’italiano. Usi retorica violenta ovunque vai e ti appelli alla non-violence. Pagliaccio. Sei una contraddizione su due gambe, perché la vera scuola della non-violence che evidentemente non conosci non è compatibile con la semplicistica ideologia libertaria.
P.P.S. E nessuno se ne esca con argomentazioni riguardo a coerenza. In questo forum nessuno sta praticando non-violence. Ne lui, ne io, ne i moderatori eletti. Se vogliamo praticarla ci vuole un nuovo moderatore meno opinato, meno inserito in tutte le nostre battaglie, che si legga le linee guida sulla convivenza, le comprenda per davvero e le metta in pratica. Se qui qualche nuovo arrivato ha voglia di introdurre i toni civilizzati che ci meritiamo, si faccia avanti… lo eleggiamo subito!
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Io credo che senza scrivere regolamenti complessi, si dovrebbe ripartire semplicemente dalla netiquette. Per esempio si potrebbero evitare attacchi personali e flame war, cercare di stare sul topic…
L’inefficacia della netiquette as is è discussa nelle linee guida.
Non ho letto questo documento. Ti riferisci alle FAQ? Cmq, é inefficace con persone poco disciplinate. Il fatto che l’inefficacia sia dimostrata non dovrebbe trasformare la sua violazione in metodo. Si puó anche cercare di rispettarla sbavando qua e la
In effetti il discorso riguardo alla netiquette è altrove, parlo delle linee guida che mi sanguinano i bottoni del mouse per quante volte le sto linkando, ma purtroppo non sono ancora entrate nel dna del partito dove dovrebbero essere ancorate. In linea di massima la netiquette si può dedurre dal CoC che è parte del regolamento del partito, ma dato che siamo un partito non basta rispettarlo “sbavando qua e la”, perché al contrario di altri forum qui ci sono persone che hanno esigenza di imporre le proprie opinioni o addirittura di fare carriera, perciò se le regole comportamentali sono rispettate solo dalle brave persone, ce ne saranno altre che le infrangono ed altre ancora che le infrangono in modo strategico. Per illustrarlo con una immagine da Padre padrone, camminano sulle corna della brava gente.
Una delle persone che ha fatto grande carriera nel PP-DE fu proprio uno che dal primo giorno che lo conobbi agiva in modo estremamente strategico ad approfittare dell’assenza di regole comportamentali. Ha edificato una carriera di partito sulle menzogne e sui comportamenti abusivi. Avessimo avuto gli RdC nel PP-DE nel 2009, colui non avrebbe fatto alcuna carriera. Invece è stato catalizzatore dell’implosione dell’intero partito perché nel momento critico ha sempre saputo mettere i propri interessi (da eletto parlamentare) al di sopra di quelli del partito. La sua candidatura fu la più contesa delle 15, ma altrettanto quanto c’erano le persone che avevano capito quanto era pericoloso, ce ne erano altre che lo adoravano come un leader. Era carismatico. Sapeva esprimersi. Le televisioni adoravano i suoi modi polarizzanti. Ora che è passato ai socialdemocratici è scomparso dalla scena — sarà che la SPD ha le strutture più solide contro i soggetti che ci provano a fare la scalata.
vorrei però farti notare che stai mescolando cose molto diverse. Le regole non impediscono la nascita di leaderismi (e forse è giusto così) né possono impedire alle persone di “scalare” il partito assumendo ruoli di maggiore esposizione mediatica (e forse è giusto così) e poi di scegliere se saltare la barricata e finire da qualche altra parte (e forse è giusto così). Secondo me le regole di convivenza sono importanti, ma servono semplicemente per favorire un dibattito più fluido che non degeneri subito in rissa. Il tuo difetto, secondo me, è che invece di limitarti all’applicazione di regole formali che partono dall’idea che puoi dire quello che ti pare ma nel modo giusto, ovvero compatibile con un comune senso di civiltà nel linguaggio e nei modi, entri nello specifico e nel contenuto del messaggio attribuendogli patente di verità o di falsità e arrogandoti quindi il diritto di decidere cosa possa essere detto e cosa no.
E non hai mai pensato di metterle in un posto facile da trovare, tipo non so, vicino alle FAQ o al regolamento del Partito?
E quindi mi dovrei leggere un intero thread filtrando tutte le cose inutili che avete scritto e prendendomi solo le regole? Non era meglio mettere un regolamento senza chiamarlo CoC che traducendo dall’inglese mi da chiaramente l’idea del motivo perché non funziona?
Sfondi una porta aperta, ma sono io quello che ha fatto il richiamo al buon senso. Per quanto riguarda i carrieristi, dovranno lavorare un bel pó se vogliono spostarsi dallo 0.23 per cento e avranno bisogno di persone che sanno quello che fanno. Perché se il vostro pubblico non vi riconosce come pari e al livello della situazione, dovrete smazzare un bel po’ per arrivare allo 0.24. E in questo momento, questo é un partito fermo.
I leader ci sono per forza di cose, fanno parte della natura umana, il problema é come un sistema di regole e, ovviamente, le persone si relazionano con il leader. Io sono contrario al “suddistismo”, ma anche mettere una persona in cima e giocare al tiro al piattello, che é un gioco tutto italiano, é una cosa che mi fa un po’ schifo
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Thought control, di quelli seri…
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Voglio notare che alle precedenti elezioni, con un gruppo che @lynX ha considerato molto migliore dell’attuale, e molto meglio orientato ideologicamente, il PP-IT preso lo 0,07%. Fatto.
Ora per me i voti non sono un indicatore. Un indicatore valido sarebbero le cose fatte nella società su cui si possa mettere il cappello del Partito Pirata. Abbiamo visto che il gruppo dei puri non ha lasciato tracce nella realtà. Nessuno ricorda qualche cosa realizzata che si possa dire questa l’ha fatto il Partito Pirata. Esistono gruppi in Italia che su questi temi hanno fatto molto di più e sono molto più riconoscibili.
Ora, vuoi che ti elenchi quello che come candidati abbiamo fatto nell’ultimo mese, oltre ovviamente a smazzarci una campagna elettorale a cui, ad esempio @lynX non ha dato NESSUNA mano, in nessun modo?
Ok, elenco:
- la fondazione del fondo “Gubello” per i white-hat aggrediti dalla politica
- il lancio dell’iniziativa SEEYou per il tracking dell’esperienza Youtube
- un assemblea per TNT Village, e un’altra sarà fatta a Torino per una ECI (European Citizen Initiative, proposta di legge di inziativa popolare a livello di unione europea) sulla legalizzazione del file-sharing personale senza scopo di lucro.
- una proposta di legge sulla monetizzazione dei diritti negati alla disabilità e un’azione per l’adozione dell’EuroKey.
Tutte cose che abbiamo messo in campo (ahimé) SENZA il supporto dell’assemblea (ma con il supporto di altri pirati che autonomamente si sono sbattuti per queste cose). Non abbiamo voluto escludere l’assemblea, ma i tempi dell’assemblea erano incompatibili con le decisioni da prendere in campagna elettorale.
Adesso è necessario che queste cose passino in assemblea (perché è giusto che lo facciano) e stiamo cercando di formalizzarle, nel miglior modo possibile, per metterle in assemblea e dargli possibilmente una vita oltre le proposte elettorali (sempre senza aiuto da @lynX). Su questo potrei essere d’accordo su @Shamar di attendere i nuovi pirati in ingresso in modo che diano una sorta di votazione anche alle scelte autonome prese in campagna elettorale, anche se lo so che ci stiamo esponendo ad una eventuale bocciatura.
Io credo che chi legge questo forum deve anche imparare a separare le posizioni di chi si impegna esclusivamente a mantenere un controllo sul pensiero degli altri secondo le proprie (talvolta originali) idee (non lesinando di dare del “pagliaccio” agli altri) e chi cerca di realizzare qualcosa, per il partito e non certo per se stesso, per mettere in pratica questa tanto sventolata ideologia di partito, che poi però non si concretizza in nulla (e non dà neppure tanti risultati elettorali). Io lo so che è più facile starsene a casetta propria a disquisire su come dovrebbe andare l’universo. Ma spero che si capisca la differenza…
Fatta questa separazione, è più facile capire, e anche decidere da che parte stare. Perché come dice @marcat90 abbiamo senza dubbio tutti lo stesso “obiettivo”, ma scegliamo mezzi differenti. C’è chi vuole raggiungerlo a costo zero senza alzare il sedere dal divano e senza metterci la faccia e quindi senza esporsi agli errori, e chi, facendo, si sbatte per dare a tutti la possibilità di contribuire, si mette in gioco e paga di tasca sua. Valutare l’efficacia dei due mezzi scelti è lasciata al lettore per esercizio.
Vabbé, direi che siamo ampiamente OT, e comunque avrei preferito che esistesse un luogo virtuale privato dove parlare di queste cose:
Nessuno contesta il lavoro fatto, o almeno non io. Io mi sono avvicinato con l’intenzione di dare una mano ad un Partito del quale condivido i valori e sentendomi non piú rappresentato da anni dagli altri ho pensato che forse era il momento di fare il balzo. Vi ho votato e ho tentato di iscrivermi, dico tentato, perché tecnicamente non sono ancora iscritto e non mi sento parte di voi. In risposta all’assenza di risposta alla mia iscrizione, ho ricevuto commenti assurdi, tipo: siamo solo in quattro a certificare e nel frattempo abbiamo anche una vita. Avendo letto che avete una coda 250-300 persone, e immagino che se avete famiglia e avete addosso anche le altre attivitá del partito ne fate a essere ottimisti, 4 al giorno, il che vuol dire che verró contattato dopo un centinaio di giorni dalla mia iscrizione, poi finalmente potró pagare e dopo 3 mesi (somma= 6 mesi) saró finalmente riconosciuto come iscritto e potró accedere alla fantomatica piattaforma. Vi sembra il modo di accogliere persone che nel peggiore dei casi vi vogliono dare i soldi della tessera e nel migliore vogliono dare una mano pratica?
Per quanto riguarda la lentezza dell’assemblea, quello che avete fatto ormai é storia, é inutile stare a ravanare. E’ successo e si deve analizzare con serenitá. Il problema che poni, la velocitá di risposta di un’assemblea, di fronte al mondo moderno é un problema serio e va affrontato come tale. Chiunque va a fare qualcosa avrá lo stesso identico problema. I problemi di prestazioni, sono legate al metodo di lavoro. Non voglio fornire qui soluzioni, ma credo che si dovrebbe creare un team che analizza il processo decisionale del partito e studia come si puó accelerare senza per questo distruggere meccanismi democratici. Quello che avete fatto é una grande fortuna, perché adesso lo possiamo studiare per capire come renderlo migliore (mi riferisco al mancato funzionamento del processo decisionale).
Per quanto riguarda da che parte stare, secondo me l’approccio migliore é concentrarsi sulle cose da fare e non sul comportamento delle persone. Io non voglio stare da nessuna parte, voglio solo fare parte di un partito capace di rinnovarsi e che non abbia il solito cerchio magico.
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Presente ! haha MA MI SERVONO 4 MESI, mi studio per bene linee guida regolamento struttura, fallacie e empatia a freddo, se magari il teorico di questo ruolo o direttamente un ex-detentore mi sviluppa una risorsina da leggere, che ne so “il manuale dei giovani barbenere di convivenza” potremmo anche catalizzare il processo di formazione di ogni eventuale futuro RdC
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Tutte le costituzioni e gli statuti di partito sono intesi a quello scopo… eccetto quelli intesi per alimentare il potere di un leader… Che poi non si riesce mai a fare lo statuto perfetto, resistente ad ogni escalation, quello è un altro discorso — ed io credo che se vogliamo salvare l’umanità dall’autodistruzione dobbiamo cominciare avendo lo statuto migliore immaginabile.
né possono impedire alle persone di “scalare” il partito assumendo ruoli di maggiore esposizione mediatica
In varie occasioni ho proposto regolamenti per limitare il danno che le persone esposte mediaticamente possono arrecare. L’ho suggerito anche a DiEM25, nel documento https://structure.pages.de/goals — dato che per loro è un problema grosso come un capanna — infatti hanno perso in Germania perché due partiti (DiB e DiEM25) alla fine si sono autoridotti ad una campagna incentrata su un singolo individuo.
e poi di scegliere se saltare la barricata e finire da qualche altra parte
Possiamo disincentivare tale comportamento mettendo in chiaro che se si profila con opinioni proprie non condivise in AP lo molliamo pubblicamente. Poi vediamo se un soggetto che è stato mollato dal proprio partito può subito fare carriera nel partito accanto — a volte si, a volte no. Noi almeno abbiamo fatto tutto il possibile per difendere la nostra credibilità.
entri nello specifico e nel contenuto del messaggio attribuendogli patente di verità o di falsità e arrogandoti quindi il diritto di decidere cosa possa essere detto e cosa no.
Questa non è una descrizione corretta di quanto sta scritto nelle linee guida di convivenza. Questa è un’allusione ad un ragionamento ulteriore discusso in Filosofia della Democrazia Razionale Collettiva. Il ragionamento è che per evitare derive anti-vax (per esempio), è legittimo impedire che si discuta di cose dimostratamente false. Dato che non abbiamo modo di definire in modo oggettivo che l’anti-vax è sbagliato, possiamo farlo in modo intersoggettivo — cioè dimostrando in AP che siamo >90% d’accordo a non volere discutere l’anti-vax. Dovesse allora l’intero partito decidere di non volere parlare di questo tema, è legittimo compito dei moderatori impedire dibattiti fuorvianti di questo tipo.
Tu mi stai dicendo che mi arrogo un diritto mentre in realtà sto dando uno strumento in mano al partito intero che ne decide insieme in assemblea. Io non mi sono mai arrogato un diritto, nemmeno quando ce l’avevo. Quando Gad Lerner mi invitò ad andare nel suo talk show una seconda volta, era mia iniziativa di fare in modo che decida l’AP chi mandarci. Avrei potuto fare come i nostri candidati odierni ed andarci e basta. Invece chiesi il permesso alla redazione di Lerner di consultare l’AP, non sapendo che lui dopo si sarebbe incacchiato come una biscia. La seguente trasmissione sulla democrazia liquida fu un disastro, anche per lui, dato che presto cambiarono programmazione a La7. Penso che di situazioni esemplari quando ho preposto il bene del partito al mio ce ne sono veramente a bizeffe. Ma grazie dell’idea che io mi arroghi qualcosa…
Non sono responsabile per il sito.
E quindi mi dovrei leggere un intero thread filtrando tutte le cose inutili che avete scritto e prendendomi solo le regole?
Scusa, io spesso linko i dibattiti in forum per dare il contesto, ma il link al documento stesso sta nel primo contributo (anche perché a volte lo sposto). https://structure.pages.de/convivenza.it — Esiste anche la copia in agorà, ma a quella non hai ancora accesso.
Non era meglio mettere un regolamento senza chiamarlo CoC che traducendo dall’inglese mi da chiaramente l’idea del motivo perché non funziona?
Il regolamento dovrebbe essere linkato sul sito. Uno dei paragrafi descrive il codice comportamentale che è derivato da quello di debian. Scusa l’uso di CoC che va di moda di recente.
Sfondi una porta aperta
Mi consola.
I leader ci sono per forza di cose, fanno parte della natura umana
Infatti le nostre strutture non impediscono certi gradi di leadership, e neanche impediscono di fare carriera. Ma vorrei che impedissero quelle forme di carrierismo basate sugli abusi sociali che ho visto in troppi ambiti, e che in forma ridotta ancora non sono estirpati neanche qui.
Ti ho fatto delle critiche serie al tuo modo di relazionarti a noi. Puoi metterla sul ridicolo, ma non ti aiuterà a capire quanto ti ho detto.
discutiamo la tua espulsione
Solo adesso noto che exedre mi ha citato out-of-context facendolo apparire come se io avessi proposto di discutere la sua espulsione mentre stavo facendo un esempio. Cazzo, questa è manipolazione seria.
Voglio notare che alle precedenti elezioni, con un gruppo che @lynX ha considerato molto migliore dell’attuale, e molto meglio orientato ideologicamente, il PP-IT preso lo 0,07%. Fatto.
Di cosa diavolo stai parlando? Della campagna del PP-IT del 2009 quando c’erano solo i simpatici vecchiotti? Quelli che avevano praticamente lo stesso messaggio politico di voi, ma dato che non avevano un supporto internazionale aggratis non apparivano in televisione? Ma veramente stai facendo un confronto con loro? Io non c’ero e non condivido quella campagna — ma se senza televisione ottennero 0.7% avete ancora molto da lavorare per raggiungere il loro successo.
Comunque stai lanciando strawmen a manetta se mi spieghi cosa secondo te io starei a pensare…
Abbiamo visto che il gruppo dei puri non ha lasciato tracce nella realtà.
Cioè hai ignorato completamente il post con i 30 link alle tre mozioni parlamentarie, alle 5 proposte di legge ed agli altri lavori. Inoltre mi stai dicendo che le 500 persone iscritte nel 2012 erano “i puri” ? Ma ti rendi conto che spari a manetta di cose che non sai? E che continui a farlo anche dopo che ti si risponde elencando 30 link?
Esistono gruppi in Italia che su questi temi hanno fatto molto di più e sono molto più riconoscibili.
Te l’ho già debunkata questa. Non migliora se la ripeti senza rispondere prima al mio debunk.
Ma lo sai che ignorare le persone di brutto, con citazioni inventate e strawmen a non finire è un comportamento che merita assolutamente un sanzionamento? Ti stai comportando da demagoga — e carrierista — dobbiamo stare belli attenti ai soggetti come te.
Ora, vuoi che ti elenchi quello che come candidati abbiamo fatto nell’ultimo mese, oltre ovviamente a smazzarci una campagna elettorale a cui, ad esempio @lynX non ha dato NESSUNA mano, in nessun modo?
Ero disponibile, ma sono stato emarginato perché criticavo ogni volta che facevate un bypass dell’assemblea e decidevate le cose senza legittimo incarico.
Ok, elenco:
Un elenco simpatico, ma un pochino ridicolo a confronto con quanto abbiamo fatto negli anni antecedenti. Non so perché insisti a fare confronti di lunghezza di pisello perché sarebbe molto più carino che abbiamo tutti fatto cose buone nei momenti che avevamo…
Ma tu credi veramente di avere fatto cose speciali solo perché il movimento pirata europeo ti ha regalato una partecipazione elettorale che ne tu ne il vostro gruppo telegram avrebbe ottenuto da solo? Avete preso quel regalo e ve lo siete tenuti stretto, ignorando gran parte delle regole che ci siamo dati. Ma devo ringraziarvi di questi comportamenti ora? Volete applausi? Sorry, you failed.
Non abbiamo voluto escludere l’assemblea, ma i tempi dell’assemblea erano incompatibili con le decisioni da prendere in campagna elettorale.
Famosissima scusa del cacchio perché sono anni che chiedo di introdurre policy più celeri affinché nessuno si sia motivato ad agire con tale scusa. Ma a te fa comodo dare la colpa al software per poi fare come ti pare a te, senza includere la volontà del partito.
Scusate, ma se sono continua vittima di ad hominem di questo genere, mi è permesso rispondere con un sonoro fanculo? Sono tra le persone che si sono smazzate di più per questo partito, e questo soggetto che ha scelto di combattermi non ha il diritto di attaccarmi in questo modo. Violento oltretutto. Quanto sei falso, poi dici che sei una fans della non-violence.
che ci stiamo esponendo ad una eventuale bocciatura
E cribbio, preferisci il partito che decidi tu da solo? Ma che partito è!???
per il partito e non certo per se stesso
Scusa ma non stai dando in nessun modo l’impressione che tu non sia qui a mobilitare le simpatie per una tua carriera politica.
questa tanto sventolata ideologia di partito
Questo partito non ha ideologia, porco zeus.
che poi però non si concretizza in nulla
Fermate questa ripetuta valanga di informazioni fasulle e manipolative.
C’è chi vuole raggiungerlo a costo zero senza alzare il sedere dal divano
Parli alla persona che nel 2013 sospese la sua vita a Berlino per portare avanti la campagna elettorale a Roma? Ma ti rendi conto quanto caghi fuori dal vaso o non te ne frega niente?
Si sarebbe potuti aumentare il numero di certificatori. Io smisi di certificare in un periodo quando avevo già altri ruoli (e pensai che avere troppi ruoli non è corretto!!) e quando ai certificatori si attribuiva la protendenza a convincere le persone certificate di assegnare la delega a loro. Così certi certificatori ebbero numeri esorbitanti di deleghe. Io non volli mai essere uno di quelli, allora mi tirai indietro. Mi spiace se ora non sono in the loop per aiutarvi.
Il problema che poni, la velocitá di risposta di un’assemblea, di fronte al mondo moderno é un problema serio e va affrontato come tale. Chiunque va a fare qualcosa avrá lo stesso identico problema.
Infatti è la quinta o settima volta che si presenta, e si presenta perché l’AP si rifiuta di adeguare le tempistiche di votazione (come dissi in alto).
ma credo che si dovrebbe creare un team che analizza il processo decisionale del partito e studia come si puó accelerare senza per questo distruggere meccanismi democratici.
Ci fu nel 2014, si chiama GdL Struttura & Strumenti. La categoria in forum esiste ancora. Molti risultati di tale GdL non sono mai stati implementati.
voglio solo fare parte di un partito capace di rinnovarsi e che non abbia il solito cerchio magico.
E allora dobbiamo fare del nostro meglio per smantellare l’attuale cerchietto magico che si è formato in occasione delle elezioni. Spero non abbia intenzione di consolidarsi. Le uscite demagogiche di @erdexe certo non mi rassicurano. Mi rasserena solamente che per fortuna non ci sta un complotto… i ragazzi nella stanza dei bottoni litigano anche fra di loro quando non ci sono.
Ti adoro.
No aspetta, ora ho capito di cosa sta parlando. Intende la campagna per Roma per la quale andai a vivere nella capitale italiana per quasi un anno. Senza alcuna “par condicio” che ci regalasse presenza mediatica ci siamo fatti un culo ad essere visibili come potevamo… a distribuire un volantino che distribuiva il verbo. A scuotere le bandiere pirata ovunque stavamo. Ogni giorno si lavorava sul territorio.
Ovviamente non si ottiene un granché facendo campagna in piazza alle comunali con un partito informatico. Se in quella occasione, in quelle condizioni, abbiamo comunque ottenuto lo 0.7% di tutta Roma, allora quei 0.23% sono proprio una triste pernacchia a confronto — considerando che la par condicio vi ha permesso di presentarvi ovunque. Magari si poteva fare meglio con dei messaggi televisivi più studiati… ma certamente non mi darò da fare se al contempo vengo emarginato dai duri e puri… perché i duri e puri stanno nella stanza dei bottoni… io non sono uno di loro. In anni passati erano una minoranza, sotto al controllo di tante persone normali. Ora che le persone normali si sono tirate indietro, i vecchi nerd hanno finalmente preso il controllo del partito e stanno soffrendo all’idea che fra 90 giorni lo perderanno.
Se vuole sapere cosa sono percentuali veramente penose e tristi, vada a studiarsi i risultati di certi partiti pirata in altre nazioni. Ce ne sono di quelli che fanno nulla e ottengono nulla. Noi ci siamo sempre impegnati non poco. Ma coloro che hanno realizzato la campagna del 2013 quasi non ci sono più.