Ho trovato la sintesi di Silvan particolarmente chiara ed illuminante, ma quando leggo di questo tema, rimango sempre un po’ scettico.
Il mio dubbio e’ di natura economica: in un sistema economico dinamico imporre un lower bound alla ricchezza
-> sposterà semplicemente i prezzi verso l’alto,
-> lascerà invariata la ricchezza reale dei poveri
-> ridurrà la ricchezza reale della maggioranza
-> lascerà invariata la ricchezza reale dei ricchi
Di conseguenza, quale che sia la formulazione (inclusa il Reddito di Esistenza che ha tutta la mia simpatia), una UBI finirà per avvantaggiare ulteriormente i potenti ed aumentare le differenze che si propone di colmare.
Io propongo di stabilire un UMI (o addirittura un UMW), un upper bound alla ricchezza.
Tutto ciò che supera tale UMI/UMW viene tassato al 100%.
Tale UMI/UMW andrebbe calcolato in modo ecologicamente e socialmente sostenibile, stabilendo la produzione massima del pianeta, l’energia ottenibile dalle fonti rinnovabili etc… e dividendola per il numero di persone. Quella produzione massima e’ un potenziale, non una realtà e di conseguenza il reddito richiede un lavoro seppur non logorante perché saremmo in tanti a collaborare.
Tuttavia l’esistenza di un upper bound potrebbe rendere lower bound inutile: non potendo guadagnare più di un 10 miliardesimo della quantità di energia rinnovabile prodotta dal pianeta, anche Bezos lavorerebbe un po’ meno e sarebbe fortemente disincentivato a schiavizzare i dipendenti Amazon.
Che ne pensate?
Sono matto come sembro?
PS: non sapevo se collocare il thread sotto Economia\Reddito o Economia\Sostenibilità per cui l’ho messo sotto Economia
PPS: scusate mi sono spiegato malissimo ma sono di fretta…
Ciao @Shamar,
sembrerebbe una cosa furba ma in realtà non lo è.
La sfida non è far guadagnare di meno Bezos disincentivandolo, ma scardinare il sistema garantendo una rendita di base ai suoi dipendenti.
Toccare le leve delle aspirazioni individuali (e conseguenti manie di grandezza e/o potere) è molto molto delicato. L’uomo è un animale sociale, ma pur sempre delicato.
A me non interessa la vita di Bezos.
Il punto è che se le risorse disponibili sono X e un uomo ne detiene la metà, indipendentemente dall’ammontare di carta moneta che gli altri cittadini detengono, tale carta moneta varrà comunque la metà di X.
Ovvero, se dai a tutti 50000€ al mese ma i prezzi dei beni sono liberi di muoversi, entro breve avere 50000€ sarà equivalente ad averne 0.
In realtà, non abbiamo scelta.
O meglio le alternative sono:
una guerra che riduca la popolazione mondiale del 99.9%
l’estinzione della specie
Dunque è meglio toccare queste “delicate leve delle aspirazioni individuali”, prima che le flotte di armi (semi)autonome siano disponibili sul mercato. Perché sappiamo già chi sarà l’0.1% di popolazione che se le potrà permettere.
Nulla di ciò mi sembra logico e probabile — ma dato che non hai elaborato non ho voglia di elaborare neanch’io.
Sono comunque anche a favore di un limite superiore. Da alcuni anni propongo una legge per la quale nessuna persona deve possedere più di mille volte quanto la persona più povera del pianeta. In questo modo i ricchi hanno un interesse a garantire un alto livello di base per tutti affinché loro possano avere mille volte tanto.
Si chiama mercato: il prezzo si stabilisce sul valore di equilibrio fra domanda e offerta aggregate.
All’aumentare della domanda, i prezzi saliranno. Il resto ne consegue (ma onestamente non so se ho chiarito il tuo dubbio perché non ho capito cosa ti sembra illogico o poco probabile)
Il mio dubbio e’ di natura economica: in un sistema economico dinamico imporre un lower bound alla ricchezza
sposterà semplicemente i prezzi verso l’alto
Di poco, dato che per la maggioranza delle persone (il medio ceto ove ancora esiste) l’introduzione del RdE è un zero sum game. L’aumento dei prezzi deriva piuttosto dall’introduzione di tasse ambientali e salutari (zucchero, carne, trasporti globalizzati…).
lascerà invariata la ricchezza reale dei poveri
No, se il RdE garantisce una sussistenza dignitosa, lo fa. Il RdE è una ridistribuzione, perciò se i ricchi hanno di meno e i poveri hanno di più, i poveri hanno potere d’acquisto superiore, anche se fossero aumentati i prezzi. L’idea che la ridistribuzione non funzioni è una delle più spettacolari balle inventate dalle cd. “scienze economiche”. Ha funzionato con la rivoluzione francese, funzionerebbe anche adesso. Anzi, come spiega Nick Hanauer si riattiva l’economia se i poveri non sono morti di fame.
ridurrà la ricchezza reale della maggioranza
Au contraire. Dato che la ricchezza attualmente ce l’ha una minoranza, la ridistribuzione aumenta la ricchezza della maggioranza. Ma chi ti ha rifilato queste balle propagandistiche?
lascerà invariata la ricchezza reale dei ricchi
Magari potessimo ridistribuire senza togliere un pochino dai ricchi, ma in realtà il valore non cresce sottoterra (non più così tanto) e perciò i ricchi saranno effettivamente meno ricchi, ma dato che stiamo parlando dei superricchi non avrà la minima implicazione per la loro vita quotidiana.
Interessante come nello stesso post puoi argomentare la logica economica che protegge la ricchezza e subito dopo esprimere simpatia per un comunismo totale. Io vedo il capitalismo per come funziona e non funziona e voglio ridurre la forbice dall’attuale circa 1:100000000 (se alcune dozzine di persone possiedono quanto la metà della popolazione umana, il fattore è di poco al di sotto al miliardo) ad un 1:1000 o 1:100. Per i comunisti resto un capitalista, dato che mantengo il principio di disuguaglianza “creativa” — per i capitalisti sono un radicalsocialista, perché metto un limite alle follie. Ma come al solito le politiche ragionevoli si arenano nella via di mezzo tra gli estremi ideologici. Notasi anche come le ideologie in questo caso servono solo ad annebbiare la vista sui dati di fatto e rendere inconciliabili le posizioni di persone che in realtà dovrebbero mettersi d’accordo per cambiare le cose.
Temo che non ci siamo capiti.
Io non sono contrario al RdE (che mi sembra la migliore formulazione che ho letto fin ora) ma il fatto che sia inefficace o persino controproducente se applicato in un sistema dinamico in cui la distribuzione della ricchezza non pone un limite massimo alla ricchezza: nel breve periodo potrebbe alleviare le sofferenze dei più poveri, ma nel lungo li schiaccerebbe ancora di più attraverso l’inflazione e la maggioranza della popolazione con essi.
D’altro canto tu stesso poni un limite massimo.
1000 volte è ancora decisamente troppo, 100 è tanto. 3 è poco? A me non sembra perché non credo che 20 ore di lavoro settimanale di un qualsiasi essere umano possano produrre un valore d’uso per la società equivalente a 60 ore di un altro uomo (può succedere qualche volta nella vita, ma non tutte le settimane, ed il valore prodotto da tutti gli uomini in condizioni ottimali è più o meno equivalente). Ma se 3 è poco, e 100 e troppo, possiamo sicuramente trovare un accordo sul quanto (sarebbe bello ideare esperimenti/giochi per stabilire una proporzione adatta allo stato evolutivo attuale dell’uomo).
Il primo punto da dirimere comunque non è “quanto” ma “se”.
Se siamo d’accordo che un limite minimo alla ricchezza è controproducente nel lungo periodo senza un limite massimo, allora dobbiamo solo discutere di come rendere questi limiti ecologicamente e socialmente sostenibili.
E per piacere non mi ripetere la favoletta che i robot lo renderanno necessario per evitare i forconi: quando si arriverà alla guerra, chi credi che avrà le armi autonome dalla parte del manico?
La proposta RdE prevede una ridistribuzione delle ricchezze con tutte le opzioni che una nazione o l’unione europea ha alla mano, per esempio intercettando la fuga di capitali.
Conosco migliaia di capitalisti che subito direbbero che un’ora di lavoro di un CEO vale facilmente 100 volte un’ora di lavoro del portiere. Non sono d’accordo, ma per realismo politico non ci provo neanche ad eliminare un certo divario tra ricchezza e povertà— voglio solo arrivare ad una condizione dignitosa per tutti e sostenibile per il pianeta, e ciò si può ottenere con una regola 1:1000. Ma anche col 1:10000.
possiamo sicuramente trovare un accordo sul quanto
Non importa dato che non saremo mai nella posizione di prendere questa decisione da soli. È tanto se possiamo promuovere un modello che potrebbe apportare i risultati che vogliamo, in parlamenti e fuori. Le cifre esatte sono oggetto di negoziato — in questo caso europeo o addirittura mondiale.
Se siamo d’accordo che un limite minimo alla ricchezza è
controproducente nel lungo periodo senza un limite massimo, allora
dobbiamo solo discutere di come rendere questi limiti ecologicamente e
socialmente sostenibili.
E di questo trattano gran parte dei dibattiti avvenuti in questo forum e altrove. Basta che vai nella categoria Reddito e ti leggi tutto…
Altrimenti mi devi spiegare dove il mio ragionamento è sbagliato e perché molti super ricchi si inizino a dichiarare favorevoli al UBI.
Alcuni super-ricchi vogliono tenersi i forconi a distanza, alcuni facendo i furbi promuovendo una ridistribuzione dal medio ceto ai poveri (per esempio basando un UBI sull’IVA) ed altri onestamente presentandosi disposti a mollare il proprio malloppo, come per esempio Nick Hanauer.
E per piacere non mi ripetere la favoletta che i robot lo renderanno necessario per evitare i forconi: quando si arriverà alla guerra, chi credi che avrà le armi autonome dalla parte del manico?
Attualmente i super-ricchi hanno veramente una paura fottuta dei forconi, si vestono casual per non dare nell’occhio… alcuni evitano proprio ogni luogo dove un normale poveraccio potrebbe assassinarli. Hanno di conseguenza anche reale paura del terrorismo, mentre per noi è la causa più improbabile di morte che ci possa essere. Perché i super-ricchi, per quanto casualmente o capacitativamente arrivati a tale status, non hanno assolutamente una visione ampia e complessiva della realtà sociopolitica del genere umano. Quelli con i quali ho avuto il privilegio di dibattere si sono dimostrati assai miopi! Ma sicuramente ci sono anche quelli che hanno bene in testa che sono proprio loro ad avere le armi tecnologiche del futuro in mano. Oppure si rendono conto che è un qualche loro collega plutocratico ad averle, e magari un giorno avrà la capacità di spazzarli via… perché in un vero totalitarismo il dittatore può fare fuori anche le elite del capitale— ed il tecnocontrollo sta rendendo sempre più plausibile anche uno scenario del genere. Per questo se gli straricchi vogliono sopravvivere gli sviluppi tecnologici dovrebbero avere anch’essi un interesse ad impedire che la tecnologia possa eliminare la democrazia e mettere al potere un despota mondiale. Ma pochi ci vedono chiaro a tal punto. Ecco che anche questo aspetto è più complesso di quanto alludevi con la parte del manico— alla fine la tecnologia permette che esista una sola persona ad avere l’intero arsenale digitale dalla parte del manico.
Scusa, ma ho riletto la tua risposta un paio di volte senza trovare la risposta ad un quesito fondamentale per comprendere la tua posizione in merito al RdE, al UMI/UMW etc…
E’ necessario un tetto massimo alla ricchezza che un essere umano può possedere o ritieni che dare a tutti un RdE sia sufficiente a risolvere i problemi attuali?
E quindi?
Se gli strumenti sono insufficienti, e l’introduzione di un RdE con tali strumenti fosse condannato a peggiorare nettamente la disuguaglianza nel lungo periodo, perché mai dovremmo insistere ad introdurlo?
Perché è questo il punto del mio discorso: senza un limite massimo alla ricchezza, un limite minimo sposta semplicemente lo zero dei prezzi in alto perché le risorse produttive rimangono le stesse (e anzi tenderanno a ridursi sempre di più), la offerta non può aumentare e all’aumento di domanda i prezzi salgono inevitabilmente.
A quel punto i poveri risultano ancora più deboli di oggi, perché saranno soggetti alla minaccia di perdere il RdE, mentre oggi non hanno nulla da perdere e possono legittimamente protestare.
Un limite massimo alla ricchezza garantisce che nessun prezzo superi quanto tale limite si può permettere.
Per questo non deve essere eccessivamente superiore al limite minimo.
Perché in questo forum si ragiona su proposte politiche.
Dunque, ha assolutamente senso discutere se il rapporto UMI/UBI debba essere 3, 10, 100 o 1000, perché tale discussione può aiutare a definire il contenuto di una proposta politica.
Di nuovo assumi che ci ti parla abbia una visione semplicista della realtà.
Io faccio sempre esattamente il contrario: assumo sempre che l’interlocutore con cui non concordo possa avere ragione e cerco di instaurare un dialogo volto a comprendere le ragioni delle nostre differenti prospettive. A nessuno è dato conoscere la Verità, ma assumere che le prospettive più diverse dalle nostre siano tanto valide quanto le nostre è un ottimo strumento di ricerca. E’ fondamentale per qualsiasi ricerca di sintesi.
Sii più curioso!
Detto questo, nel merito credo che ti sbagli.
Anzitutto esiste un limite fisico sia alla “larghezza di banda” dei canali di comunicazione del corpo umano e alla capacità di memorizzazione ed elaborazione del cervello umano. Dunque indipendentemente dalla tecnologia disponibile, un uomo solo non potrà mai gestire l’intero arsenale digitale e robotico.
E non sarebbe nemmeno suo interesse!
Infatti, per quanto possa farci piacere pensarlo, i super-ricchi non sono affatto scemi.
Anche solo per ragioni di varietà genetica, non vogliono affatto stare da soli su questo pianeta.
Potrebbero però caricarsi del terribile compito di sacrificare il 99.9% dell’umanità in eccesso.
Magari selezionando gli esemplari più docili da salvare. E probabilmente i 10 milioni di sopravvissuti avrebbero gioco facile a razionalizzare l’accaduto come inevitabile, in un pianeta prossimo al collasso, anche grazie alla guida paterna e sicura di questi salvatori del pianeta.
questa visione distopica mi trova assolutamente d’accordo, anche se ovviamente mi fa orrore. Ho letto da qualche parte che il numero sostenibile di popolazione mondiale, con un tenore simile all’attuale, potrebbe oscillare attorno ai 500 milioni.
Ci sono altri 5 miliardi di persone che saranno assolutamente di troppo e che verranno semplicemente fatte crepare quando non saranno più adatti neppure a fornire forza lavoro a bassissimo costo, di fatto è quello che sta già accadendo in parte nel globo.
È necessario terminare una disuguaglianza del 1:100000000. Il tetto massimo può essere un modo, o forse solo un traguardo dato che imporlo direttamente potrebbe dimostrarsi misura legislativa difficile da attuare. Non ho risposta ad ogni dettaglio, ma una visione sull’iter da intraprendere.
Se avessimo capito una mazza di economia e questi se diventassero reali, allora l’ultima speranza che ho per salvare l’esistenza umana sul pianeta in modo etico sarebbe evaporata… ma non credo che siamo sufficientemente incompetenti.
Perché è questo il punto del mio discorso: senza un limite massimo alla ricchezza, un limite minimo sposta semplicemente lo zero dei prezzi in alto perché le risorse produttive rimangono le stesse
Ritengo sbagliata questa affermazione. Il tetto massimo non è l’unico metodo a nostra disposizione per implementare una ridistribuzione verso il basso che permetta l’implementazione di un RdE. E la questione dei prezzi è accademica perché se non ridistribuisci verso il basso non stai ridistribuendo verso il basso, cioè non stai facendo un RdE. Per definizione la cosa che descrivi non avrebbe senso.
Un limite massimo alla ricchezza garantisce che nessun prezzo superi quanto tale limite si può permettere. Per questo non deve essere eccessivamente superiore al limite minimo.
Anche questa un’asserzione azzardata a mio avviso… stai semplificando troppo. La ridistribuzione mette in moto l’economia permettendo alle persone comuni di acquistare cose comuni. La dinamica in ambito degli straricchi non è direttamente affetta, ma lo può essere per scelta politica, e a questo sono favorevole, ma non è vero che debba essere radicale come tu pare stia postulando.
Esatto. Ma le idee veramente originarie si possono trasformare in proposte di legge e punti di programma da discutere nei parlamenti. Ed inoltre ci serve la comprensione a fondo della realtà dei fatti per contribuire il nostro voto dal momento che siamo eletti.
Dunque indipendentemente dalla tecnologia disponibile, un uomo solo non potrà mai gestire l’intero arsenale digitale e robotico.
Se esistesse una sola persona che ha accesso al database XKEYSCORE, avrebbe il potere di controllare la politica a livello mondiale da sola. Poi è una questione di quanto si può automatizzare e quanti “impiegati” ti possano servire, ma se Hitler è riuscito a farsi un’organizzazione di fedeli, ci riusciranno anche altri despoti…
Infatti, per quanto possa farci piacere pensarlo, i super-ricchi non sono affatto scemi.
Siamo in rotta verso un collasso con la sola sopravvivenza dei più ricchi, lo conferma anche HANDY. Un nostro intervento politico potrebbe cambiare la nostra traiettoria (una policy change, come indicato anche nel paper). Un possibile elenco di misure da intraprendere per salvare l’umanità sul pianeta in modo etico l’ho descritto qui, stando al mio attuale status di conoscenza. Ovviamente altri arriveranno a conclusioni diverse. I possibili scenari di fallimento non me li sono studiati— troppo deprimente. Già abbastanza tosto restare ottimisti nonostante un piano d’azione realistico, cioè estremamente difficile da realizzare.
Non ci capiamo.
Tu stai assumendo come obbiettivo l’RdE.
Io ti sto dicendo che l’RdE da solo non può funzionare nel medio periodo ed è catastrofico nel lungo.
E tu mi obbietti che il tetto massimo non è l’unico modo per implementare l’RdE.
Un tetto massimo alla ricchezza potrebbe persino rendere l’RdE inutile!
Il tetto massimo implica anche un numero massimo di ore lavorate a persona e dunque lavoro per tutti.
Tu forse intendi che per implementare l’RdE dovresti tassare così tanto i super-ricchi da realizzare un tetto senza dichiararlo. Per quanto ne so, le tasse possono sempre essere scaricate sui consumatori attraverso l’aumento di prezzo.
Non so di quale definizione parli.
Continui a dire che non avrebbe senso ma non spieghi esattamente dove il mio ragionamento non funziona. Si chiama inflazione. E’ un meccanismo economico noto. Ed in questo caso sarebbe dovuto direttamente dall’aumento di domanda senza aumento di offerta. O meglio, sarebbe giustificata in questo modo dai ricchi.
Davvero, non ho idea di quale modello economico tu abbia in mente.
Invece, se imponi un tetto massimo alla ricchezza posseduta da un individuo (e questo tetto è compatibile con le possibilità risorse rigenerabili del pianeta e con la popolazione), poni un limite indiretto a tutti i prezzi, permettendo ad un eventuale RdE di mantenere potere d’acquisto.
Su questo siamo perfettamente d’accordo (e grazie del link, lettura interessante).
Me le leggerò con calma.
Malissimo! In pratica hai lasciato interi branch di analisi inesplorati!
Se non analizzi TUTTI i possibili scenari di fallimento, potresti intraprendere un vicolo cieco!
In questo caso del RdE te ne ho spiegato uno io (piuttosto ovvio) e ti ho proposto una soluzione (l’UMI/UMW).
Ma se rifiuti di analizzare gli scenari di fallimento, gli ELSE dei tuoi IF, solo per mantenere la speranza di salvare il mondo, sappi che è molto probabile che tu finisca per accelerare il processo che vuoi invertire!
Ad alcuni miei colleghi succede spesso.
E i costi di sviluppo sistematicamente esplodono “perché non ci avevamo pensato!”.
Informaticamente è andarsi a cercar grane col lanternino, altro che razionalità!
E allora perché parli del RdE come se tu sapessi cosa è? Parla dell’UBI, dell’UMI, di quello che ti pare… ma non di qualcosa che non conosci ancora.
Posso capire che i documenti che abbiamo sfornato sono incompleti. Da qualche parte si è parlato di una definizione e li ho proposto di seguire l’approccio svizzero, cioè definire che il reddito di esistenza esiste solo se raggiunge l’obiettivo, cioè se le persone hanno ottenuto una esistenza dignitosa, se l’introito è sufficiente a pagare vitto e alloggio esistenziale. Se non lo fa, non è un RdE.
In questa prospettiva, alcune cose che scrivi sanno di non-sensical, ma vedo di interpretare cosa intendi e a rispondere costruttivamente in quanto so benissimo che i tuoi contributi sono intesi altrettanto.
Io ti sto dicendo che l’RdE da solo non può funzionare nel medio periodo ed è catastrofico nel lungo.
Ecco, questo è non-sensical perché le misure che non funzionano non sono un RdE.
Un tetto massimo alla ricchezza potrebbe persino rendere l’RdE inutile!
L’ho detto anch’io in alcune occasioni che la tassazione delle ricchezze è molto più importante della distribuzione in forma di rendita… ma dato che le paure esistenziali sono comunque schifose e fomentano una riproduzione non motivata dall’amore, è comunque una buona idea di distribuire il ricavato in forma di rendita base.
Il tetto massimo implica anche un numero massimo di ore lavorate a persona e dunque lavoro per tutti.
Non mi pare sia così.
Tu forse intendi che per implementare l’RdE dovresti tassare così tanto i super-ricchi da realizzare un tetto senza dichiararlo.
I super-ricchi non sono nella nostra giurisdizione. Il “tetto” è un’ideale per ora non realizzabile. La ridistribuzione perciò deve usare altri metodi per la messa in pratica, come ampiamente discussi nei thread precedenti.
Per quanto ne so, le tasse possono sempre essere scaricate sui consumatori attraverso l’aumento di prezzo.
No, perché a lungo andare impoverirebbe il medio ceto e non si riuscirebbe più a finanziare sufficiente rendita… cioè l’RdE smetterebbe di funzionare e perciò smetterebbe di essere un RdE.
Davvero, non ho idea di quale modello economico tu abbia in mente.
Ho scritto bibbie intere in questo forum… e non solo io, ma spesso io. http://my.pages.de/rde-calc.html per esempio l’hai visto? Vedi anche dove l’ho citato la prima volta e i seguenti commenti…
Invece, se imponi un tetto massimo alla ricchezza posseduta da un individuo (e questo tetto è compatibile con le possibilità risorse rigenerabili del pianeta e con la popolazione), poni un limite indiretto a tutti i prezzi, permettendo ad un eventuale RdE di mantenere potere d’acquisto.
Esatto, solo che il tetto non è una misura effettivamente legislabile (non esiste governo globale e non esiste trasparenza fiscale mondiale), perciò dico che bisogna lavorare sulle misure realizzabili… e di quelle ne abbiamo raccolte delle belle e buone.
Malissimo! In pratica hai lasciato interi branch di analisi inesplorati!
Se è questa la definizione che hai in mente (e che non corrisponde a quanto ho letto io) mi è finalmente chiaro il problema della nostra conversazione in questo thread.
Questa definizione non è falsificabile.
Al di là delle conseguenze filosofiche, questo significa che nella realtà non è realizzabile.
Dovresti aggiustare il valore del RdE di giorno in giorno (inflazione) e di città in città (perché i prezzi non sono costanti sul territorio).
La definizione fornita da @Silvan è invece realizzabile, ma non funziona nel lungo periodo per le ovvie ragioni economiche descritte in questo thread (ovvero SENZA un tetto massimo al reddito non troppo superiore al RdE in grado di contenere dinamicamente i prezzi).
Però il tuo tono di esprimerti matter-of-factly se poi dici cose false mi alza davvero un pochino la pressione. Solo perché una definizione contiene il traguardo non significa che non sia realizzabile. Stai facendo finta che ci sia un nesso logico dove non c’è.
Dovresti aggiustare il valore del RdE di giorno in giorno (inflazione) e di città in città (perché i prezzi non sono costanti sul territorio).
Il governo tedesco adegua l’Hartz IV annualmente. Non è un dramma se il RdE è sopra la soglia. Basta che non possa cadere di sotto.
ma non funziona nel lungo periodo per le ovvie ragioni economiche descritte in questo thread
Da nessuna parte mi pare abbiamo teorizzato un RdE che non ridistribuisca dall’alto… perciò stai proclamando sentenze “non funziona” sulla base delle tue premesse sbagliate. Puoi essere più cauto nelle tue espressioni per favore?
Mi scuso per la tua pressione, non è mia intenzione.
Che io sappia, una definizione non falsificabile non è nemmeno computabile.
Ottima obbiezione. Vero.
Tuttavia devi riuscire ad indovinare esattamente l’inflazione o finisci rapidamente i soldi.
Non è questo il problema, ma l’inflazione.
Scusa ma… tu lo sei?
Le mie affermazioni sono basate sui miei studi universitari di Economia. Me la cavavo piuttosto bene.
Non sono un’economista (come non lo sei tu) ma ignorare completamente i meccanismi economici come l’inflazione (che non mi sembra tu analizzi seriamente in nessuno dei testi sul RdE che ho trovato qui sul forum) non è un approccio serio per parlare di economia.
Il mio ragionamento è semplice: nel lungo periodo
RdE => maggiore domanda => offerta stabile (vincolata da risorse naturali) => inflazione => riduzione valore di acquisto
Se ho capito tu dici che a quel punto aumenti l’RdE e questo instaura un circolo vizioso che riparte dall’inizio.
Dunque se da un lato l’RdE mi piace molto come idea, come lo descrivi tu non sembra realizzabile e potrebbe essere addirittura controproducente nel lungo periodo. Serve un meccanismo endogeno che mantenga il suo valore di acquisto stabile.
E NOTA: non sto cercando di smontare il tuo sogno di un RdE, e condivido l’obbiettivo ultimo di una redistribuzione efficace che garantisca libertà e dignità. Sto solo cercando di mostrarti i limiti del tuo progetto in modo da poterli correggere.
In questo thread propongo una soluzione, un limite massimo alla ricchezza (non troppo elevato, altrimenti lascia spazio alla povertà estrema comunque) vincolato alle risorse del pianeta. Sono aperto alle alternative o a correzioni della mia obbiezione (l’inflazione) che mi convincano.
La Costituzione contiene definizioni non falsificabili. Se non vengono rispettate significa che viviamo in una post-democrazia. Il ragionamento del RdE è equivalente.
Tuttavia devi riuscire ad indovinare esattamente l’inflazione o finisci rapidamente i soldi.
Non è mai stato nostro obiettivo di rasare la soglia. Un’economia giusta e ridistribuita può permettere un certo comfort a tutti gli esseri umani partecipanti.
Non è questo il problema, ma l’inflazione.
No. Continui a non avere la ridistribuzione nella tua formula. Come mai non hai commentato la mia tabella simulativa?
Scusa ma… tu lo sei?
No, non sempre. Siamo soggetti soggettivi.
Dunque se da un lato l’RdE mi piace molto come idea, come lo descrivi tu non sembra realizzabile e potrebbe essere addirittura controproducente nel lungo periodo. Serve un meccanismo endogeno che mantenga il suo valore di acquisto stabile.
Non ti so dire di precisione dove sta l’errore del tuo ragionamento, ma quella matematica non può che essere sbagliata. Se tu avessi ragione, perché mai l’Hartz IV dovrebbe funzionare da decenni ormai?
In questo thread propongo una soluzione, un limite massimo alla ricchezza
Che è solamente una possibile implementazione pratica della ridistribuzione che implico ovunque, perciò non vedo perché tu possa considerarla una soluzione e la cosa che dico io no… è inconsistente.
Con un tetto massimo non è detto che serva: ci potrebbe essere lavoro per tutti.
Tuttavia mi sembra ragionevole pensare il tetto massimo in funzione di una base minima.
Perché non parla di inflazione e dinamiche economiche.
Perché descrive un solo caso ipotetico sia nello stato attuale sia nel risultato a RdE implementato.
Insomma non veicola informazioni utili a descrivere una politica economica e prevederne gli effetti ma solo come ti immagini che forse potrebve funzionare in un caso specifico.
Dunque non sai molto di macroeconomia ma sai che chi ti contraddice sbaglia perché altrimenti le tue interpretazioni economiche delle politiche economiche che conosci non funzionerebbero…
Ci possono essere molte ragioni per cui in Germania l’inflazione non sale nonostante l’Hartz IV.
La bilancia commerciale tedesca per esempio.
La Germania non è un sistema economico chiuso come il pianeta terra. È parte di un mercato europeo e di un mercato globale.
A quanto ho capito intendi l’RdE cone progetto planetario (altrimenti non sarebbe ne etico ne ecologicamente sostenibile) ed in tale sistema chiuso, all’aumento della domanda se l’offerta non può salire i prezzi salgono.
Perché tu dici “redistribuzione” senza dire come impedire che tale redistribuzione causi il circolo vizioso di cui sopra.
Eppure vengono violate quotidianamente ed il governo non viene punito per non essere intervenuto.
Art. 4: La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. […]
Ma non è in grado di garantire che ci sia lavoro per tutti ed il governo non viene punito per non impegnarsi a garantirlo.
In entrambi questi casi viene dichiarato raggiunto un obiettivo che di fatto ancora non lo è, in questo sarebbe simile ad una definizione di RdE— ma per evitare che il governo fallisca a realizzare il RdE come fallisce a realizzare l’art. 15 e l’art. 4 (che sarebbe da riscrivere in prospettiva del RdE) la legislazione dovrebbe provvedere a regole d’implementazione.
Dopotutto è lo stesso ragionamento che facciamo con l’articolo 15: la Costituzione di per se non costringe il governo a farlo rispettare, e perciò ci vorrebbe #ObCrypto, la misura legislativa che fa si che venga rispettato.
Con un tetto massimo non è detto che serva
Un tetto massimo implica ridistribuzione. Dove vuoi che vadano tutti quei triliardi di soldi che i super-ricchi secondo te non dovrebbero più potere possedere. E poi tanto un tetto non è realizzabile in modo pragmatico, perciò comunque stai convergendo verso i nostri ragionamenti se pensi che ci vuole un tetto e non comprendi che implica la ridistribuzione.
ci potrebbe essere lavoro per tutti.
Qui fai un balzo logico completamente disconnesso. Stai teorizzando che se i super-ricchi fossero limitati nella loro ricchezza avrebbe per conseguenza che ci sarebbe molto più lavoro da svolgere. That doesn’t add up.
Perché non parla di inflazione e dinamiche economiche.
Se ci fossero dinamiche non circolari/sostenibili dovresti potermele comprovare computando su quelle cifre esemplari.
Perché descrive un solo caso ipotetico sia nello stato attuale sia nel risultato a RdE implementato.
Sufficientemente esemplare. Ci sta praticamente tutto dentro.
Grazie, che gentilezza. Finora vedo solo l’opposto. Sei tu che non sei riuscito a dimostrare nulla delle tue tesi mentre io ho le idee molto chiare su come funziona l’economia e faccio riferimento a Chomsky, Piketty e vari altri che forse forse hanno buttato all’aria le premesso di quanto hai studiato a scuola di economia. Tu dici le tue cose come se fossero evidenze self-evident, mentre io spiego le matematiche macro-economiche della necessità di ridistribuzione per ogni economia sana e funzionante, e le cose che dici non computano.
Ci possono essere molte ragioni per cui in Germania l’inflazione non sale nonostante l’Hartz IV.
No, te lo dico io. Perché la tua premessa che una ridistribuzione produca un’inflazione insostenibile e non rientrante nel sistema economico che l’ha prodotta è sbagliata. Stai teorizzando che i soldi del RdE provengano da fuori dall’economia e perciò producano inflazione. È sbagliato, perché sono i soldi che per errore sono finiti in tasca dei pochissimi e stanno bloccando il normale sviluppo economico— se rimessi in circolazione si riparte, e non sono soldi esterni.
ed in tale sistema chiuso, all’aumento della domanda se l’offerta non può salire i prezzi salgono.
Non ci sta aumento di domanda perché la gente che ora lavora per finanziarsi l’esistenza dopo lavora lo stesso, nonostante l’esistenza garantita. Inoltre non hanno soldi in più, sono solamente soldi distribuiti meglio. Per la maggioranza l’RdE non cambia nulla. L’offerta può salire se le persone che percepiscono RdE scelgono di lavorare ad aumentare l’offerta piuttosto del lavoro che facevano prima. Comunque in linea di massima il RdE non cambia l’economia di molto, perciò stai teorizzando roba irreale— e se prendi il modello esemplare non ci troverai le cifre inflazionabili, che infatti non esistono. E se vuoi fare esempi di carattere controprova, provaci!
Perché tu dici “redistribuzione” senza dire come impedire che tale redistribuzione causi il circolo vizioso di cui sopra.
Perché ti stai sbagliando alla grande. Sarà che da decenni la Mont Pelerin Society si è dedicata a mettere in testa agli economisti il concetto che si debba lasciare la ricchezza ai ricchi, ignorando che l’economia in quel modo però smette di funzionare a lungo andare… infatti l’economia mondiale ormai vive solo di fattori di crescita nocivi e non è sostenibile/circolare.
La redistribuzione e l’RdE sono le misure legislative da intraprendere per creare un’economia sostenibile capace di sostenere il pianeta. Se invece ci facciamo raccontare delle balle spaziali riguardo all’economia, allora il fallimento è garantito. Ed è quella la nostra attuale traiettoria. Se una cosa è sicura è il fatto che l’attuale insegnamento economico è suicida.
Anzitutto queste sono affermazioni, non definizioni.
E poi sono falsificabili, tant’è che ti affermi che vengano violate.
La tua definizione di RdE secondo la quale “non è RdE se non funziona”, non è falsificabile perché se, applicandolo nel migliore possibile dei modi, scoprissimo che non funziona comunque, nessuno potrebbe dire che l’RdE non funziona senza affermare che non è RdE.
Inoltre non è computabile in modo preciso e dunque non è possibile stabilire con precisione le tasse. E ahimè soffre di tutti i problemi che ho descritto sopra, che ti piaccia o no.
Sulla questione economia, davvero e lo dico senza offesa, temo che ti manchino proprio le basi.
Domanda, offerta, prezzo, inflazione, moneta etc…
Un forum di discussione non è il luogo adatto a tenere un semestre di micro economia e uno di macro economia (che peraltro comunque io non sono qualificato a tenere).
Questo non lo dico per offenderti o sminuire le tue opinioni, ma per metterti in guardia: chiunque abbia un minimo di conoscenze di Economia troverà il tuo discorso campato per aria.
E nota, non in sé il RdE (a parte la definizione computazlonalmente inutile), che anzi è un idea molto interessante per come è formulato, con la sottrazione dello stesso negli stipendi pagati dalle aziende e persino l’idea di tasse basate sulle esternalità sociali, mediche ed ecologiche. Ma il modo in cui pensi si integri in una economia dinamica. Su questo, temo, è inutile continuare.
No, ma come al solito assumi ragionamenti superficiali da parte mia.
Il punto è che se concediamo un RdE a tutti (a livello planetario, perché altrimenti non è etico) anche se togliamo TUTTO ai super ricchi, dovremo comunque abbassare NOTEVOLMENTE i redditi del primo mondo.
Supponiamo che si ponga un RdE di 1000$ a persona, che fa 12.000$ all’anno.
Nel 2017 il GWP per capita è stato di 17800$. Questo significa che, tutto il resto invariato (cosa insostenibile ecologicamente ed impossibile economicamente a causa dell’inflazione dovuta anche solo al subitaneo aumento di domanda di cibo, medicine etc…), rimangono circa 5800$ all’anno a testa da guadagnarsi con il sudore della fronte. Secondo te la gente in Europa sarebbe disposta a lavorare di più o di meno? Secondo me, se non ci fosse inflazione, la gente lavorerebbe meno ore. Ma con l’inflazione che azzera il valore di quei 12 mila dollari annui sarebbe costretta a lavorare di più, entrando in un circolo vizioso più distopico di quello odierno.
Servizi pubblici e beni comuni. Che potrebbero rendere NON necessaria una redistribuzione monetaria.
Ripeto comunque per l’ennesima volta che io non sono contrario al RdE, solo non vedo come possa funzionare senza un metodo per mantenere stabili i prezzi.
Qualcuno direbbe lo stesso di un RdE etico su base planetaria.
Io invece credo che siano entrambi possibili, persino contemporaneamente.
Tant’è che i super-ricchi si stanno adoperando per creare un UBI senza un controbilanciamento all’inflazione.
Il 50% della popolazione usa il RdE per cibo che prima non poteva permettersi. I prezzi di quel cibo sale in proporzione (o di più perché chi lo vende fa il furbo) e quei soldi iniziano a valere il 50% in meno. Le proporzioni potrebbero non essere queste, ma di certo i 4450 € con l’RdE valgono molto meno dei 4300€ prima della sua introduzione.
Se mi dici: non importa, comunque è giusto introdurre l’RdE per combattere la povertà estrema sul pianeta, io ti dico “OK”. Ma ti dico anche che, se non vi è un modo per calmierare i prezzi (come un limite massimo alla ricchezza) chi possiede il capitale li farà lievitare fin tanto che i 12000 euro all’anno di RdE non sono il nuovo reddito da quarto mondo.
Non è assolutamente mia intenzione offenderti. Ti ringrazio per i link, ma confermo, non sembra che tu abbia un idea chiara di come funziona l’economia.
Nemmeno tu hai dimostrato nulla. Né hai fornito alcuna analisi macroeconomica, dici solo che bisogna redistribuire dagli ultra-ricchi e che non ci sarà inflazione (senza mai dire cosa dovrebbe impedirla).
Ma io ti ho spiegato in vari punti perché l’inflazione azzererebbe il valore di acquisto del RdE.
Se non vuoi capire, davvero non so cosa farci. Ti giuro che mi sto impegnando al massimo, non per sostenere una specifica soluzione (l’UMI è solo una possibile soluzione, magari ne esistono di migliori), ma per aiutarti a capire i limiti del modello economico che hai in mente.
No. Rileggi quello che ho scritto. E se questo è quello che capisci, fatti un corso di economia all’università più vicina.
Non consideri i poveri. Nel mondo sono più di quanti immagini. Perché i ricchi (noi) e gli straricchi (altri) gli sottraggono risorse.
L’RdE è etico solo a livello planetario, non nazionale.
E a livello nazionale causerebbe comunque inflazione perché le tasse per finanziarlo verrebbero scaricate sui prezzi dei prodotti (e ci sarebbero furbastri che alzerebbero i prezzi di più di quanto necessario per guadagnare ancora di più).
Guarda, può essere. Ma anche tu.
Su questo siamo d’accordo!
E sul come che la fai decisamente troppo facile.
Se non tieni conto delle dinamiche economiche più basilari (qui nemmeno stiamo parlando di finanza e speculazione!) qualunque soluzione riesci ad ideare è destinata a fallire.
Tu stai assumendo come obbiettivo l’RdE.
Io ti sto dicendo che l’RdE da solo non può funzionare nel medio periodo ed è catastrofico nel lungo.
E tu mi obbietti che il tetto massimo non è l’unico modo per implementare l’RdE.